К. ЛАРИНА: Это понятно. Но есть вещи абсолютные. Вот "72 метра", конечно, абсолютно патриотическое кино. "Гибель империи" – опять вопрос. С другой стороны, если со стороны белых, то конечно, патриотическое. Со стороны красных – уж извините. Так что, самое интересное, я, конечно, все шучу. На самом деле мои гости прекрасно помнят время, когда количество патриотизма измеряло ценность художественного произведения. Сколько в нем патриотизма заложено, столько и стоит. Стоит в буквальном смысле этого слова. И по гонорарам, и по различным льготам, и по наградам, премиям сталинским, ленинским, брежневским, государственным и так далее. Давайте мы начнем вот с чего. Когда патриотическая тема становится востребованной, в какие времена? Владимир, Виктор?
В. ЕРОФЕЕВ: Я хочу вот что сразу сказать. Я тут не совсем с тобой согласен. Дело в том, что патриотическая тема у нас звучала в той литературе, которая совершенно не была государственной, была свободной. Она очень мне далека и чужда, но нельзя ни признать, что и у Распутина, и у Астафьева, у Белова патриотическая тема России звучала очень ярко.
В. ХОТИНЕНКО: "Ода огороду". Это патриотическая? Это потрясающая литература.
В. ЕРОФЕЕВ: И с гонораром там было более-менее прилично. Но власть очень обижалась. Так что можно сказать, что есть советский патриотизм, есть государственный патриотизм, а есть любовь именно к стране. Не к государству. Государство в России любить сложно. Это надо быть или извращенцем или конформистом. А что касается страны, я думаю, что мало кто из наших российских людей не любит Россию. Потому что Россия – действительно рай для творческого человека. И удивительные люди. И удивительные творческие возможности. Я, например, патриот русского искусства. Русской литературы. Ну, куда же тут денешься? Великая литература, великое искусство. Вот сидит режиссер, я его тоже патриот. И так далее. То есть получается, что патриотизм, если он не казенный, не квасной, то это нормальное, абсолютно естественное явление. А вот если он квасной, тогда правильный совершенно вопрос начинает делиться: если я русский патриот, почему тогда я не должен уважать эстонского или, например, финского патриота? Или китайского. Тогда начинается столкновение интересов, и тут должны возникать какие-то или дипломатические отношения, или хулиганство. А вот что касается искусства… Я люблю русское искусство, но если появится другой человек и скажет: я его не люблю, я ему скажу: знаешь, ты лучше пойди, посмотри фильмы, почитай и вообще погляди балет, послушай оперу – и тогда будем снова говорить. Вот тут такие нюансы.
В. ХОТИНЕНКО: А потом, может быть, это наивно звучит, но я убежден, что это по существу. Нормальный патриот, а "нормальный" для меня синоним "настоящий", тот, про которого сейчас Виктор говорил, дело в том, что он никогда не будет относиться пренебрежительно к чужому патриотизму. Если он знает, чего стоит его чувство, если эти чувства взращенные, а не накаченные анаболиками какими-то, если это реальные чувства, с детства взращенные на культуре, он никогда не превратится в националиста. Вот в чем фокус. Вот это тонкая грань. Он всегда будет уважать чувства другого человека. Поскольку знает свои. И он совершенно спокойно позволит и другому человеку любить свою родину. Вот и все. Вот это, мне кажется, достаточно определенная грань между патриотизмом и национализмом.
К. ЛАРИНА: Согласна абсолютно. Умные люди действительно собаку съели на этой теме. Дипломатично рассуждаете. Но вы прекрасно понимаете, почему сегодня эту тему мы решили взять в качестве главной в передаче. Хотя я буквально Виктору показывала, обнаружила у него же на радио "Свобода" его же передачу "Патриоты и космополиты". Эта тема сегодня обсуждается. Она сегодня одна из главных тем. Во-первых, она стоит в том же ряду в поиске этой пресловутой национальной идеи. А во-вторых, мы постоянно сваливаемся в эту яму. Извините, по-другому назвать не могу, если мы говорим о государственном патриотизме, о квасном патриотизме. Какой бы строй мы ни избирали, демократию или не демократию, советскую страну или антисоветскую, мы все равно сваливаемся в яму патриотизма. И сегодня, когда мы слушаем очередное выступление нашего президента, либо во время послания Федеральному собранию, либо сейчас на 9 мая его речь, она вся до краев наполнена этим великодержавным патриотизмом. Еще одно определение я вам…
В. ХОТИНЕНКО: Не сгущай краски.
К. ЛАРИНА: Я не сгущаю краски. Но мне кажется, это очень важно. Потому что сегодня мы начали так говорить о произведениях литературных, о спектаклях, о фильмах. Мы начали в первую голову оценивать степень его патриотичности.
В. ХОТИНЕНКО: Ксюшенька, ты точно сгущаешь краски.
К. ЛАРИНА: Моя такая задача.
В. ХОТИНЕНКО: Сгущать краски.
К. ЛАРИНА: А Хотиненко вообще снял "Патриотическую комедию", что кощунственно. Эти вещи несочетаемые.
В. ХОТИНЕНКО: Поэтому название такое дал, чтобы было парадоксальное отношение. Но раз твое дело сгущать краски, то может быть наше – разбавлять чуть-чуть. Поэтому я по-прежнему буду считать, что это сгущение краски. Но ты задала вопрос, в каком случае прибегают к этому инструменту – патриотизму. Всегда ли это сознательно? Во-первых, это не всегда осознанный процесс. Иногда он вызревает внутри, иногда причины совсем другие. Иногда – как политический инструмент. Но часто это как такая инъекция. Может быть, даже лечебная, может быть, противодействующая чему-то. Потому что мы все-таки довольно долго прожили в такой атмосфере уничижения собственного, что мы уже никто, и уже и Африка, и Гватемала и везде на 158-м месте. И патриотизм – это инъекция. Одна из версий моих. Как инъекция от уничижительности крайней.
К. ЛАРИНА: А что она меняет, эта инъекция?
В. ХОТИНЕНКО: Состояние духа, настроение меняет. Хотя бы так. Если человека простого бомбить, бомбить, он немножко притухнет. А если его поощрить, чего-то сделать хорошее, то он вспыхнет. Это одна из гипотез, одна из версий и одна из возможных причин. И еще раз подчеркиваю. Это не всегда, с моей точки зрения у Виктора может быть другая, но очень часто это чувство и вызревающее изнутри. Не все можно проманипулировать.
К. ЛАРИНА: Я думаю, я надеюсь, что Виктор по-другому к этому относится. Поскольку, в конце концов, от имени великих патриотов Виктора вообще отлучили от профессии в свое время. Именно на знамени патриотизма все были эти слова произнесены.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, у меня есть такая репутация как бы, что я не патриот.
К. ЛАРИНА: У нас, к сожалению, эти две вещи не сходятся. У нас была программа на эту тему, либерализм и патриотизм две вещи несовместные почему-то в России.
В. ЕРОФЕЕВ: Я бы не стал себя называть либералом. Я вообще считаю, что русский писатель это русский писатель. В нем есть все, там плавают самые разные идеологические льдинки и льдины. И сказать, что просто такой писатель – либерал, это то же самое, как сказать, что писатель патриот, или католический писатель, или православный.
В. ХОТИНЕНКО: А Пушкин либералом был или нет?
В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, Пушкин был Пушкиным. И все. У него были и такие стихи, а когда надо было написать против варшавского восстания, он написал патриотические стихи, довольно, кстати, нескладные. И может быть, единственный раз в жизни. Но дело в том, что есть несколько поводов, почему сейчас стала муссироваться эта тема патриотическая. Во-первых, действительно, и тут Володя абсолютно прав, что в 90-х годах как-то мы все немножко осели. Были вроде в империи то ли солнца, то ли зла.
К. ЛАРИНА: Благодаря вам. И вам, в том числе Виктор Владимирович.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, и, кстати говоря, империя все-таки была империя. Поэтому мы тоже тут, мы сейчас про патриотизм, а потом, может быть, и про империю. Вот получается так, что действительно нужно было сказать о том, что мы не лыком шиты, и все это правильно. Но грань государственная очень узкая, когда от патриотизма до национализма остается не только один шаг, а один сантиметр или миллиметр. И действительно используется этот инструмент, можно достаточно далеко пойти. Ведь идея того, что если, например, сказать, допустим, что развал Советского Союза – это геополитическая катастрофа, то тогда естественно по всему периметру границ возникает недоумение – а как же мы? Мы-то что же, обломки тогда внешней катастрофы? А значит, напряжение. А значит, на это напряжение надо отвечать какими-то, назовем – летаргическими формулами. И тогда надо говорить о том, что мы действительно патриоты, у нас свои позиции. Мы другие, мы не похожи на других. И начинает развиваться не то что мы часть мировой цивилизации, не то что нам близки Лондон и Париж, а нет – мы здесь, мы сами. И в этом тоже не было бы ничего плохого, если следующий шаг то, что нам тогда и надо посмотреть на свою историю, на свою географию. И нам не годится ни то, ни другое, ни демократизм, ни либерализм, а годится нам, чтобы вы служили государству. И вот это служение государству начинает называться патриотизмом. И вот тут-то та самая собака и зарыта. Если ты служишь государству и ты патриот, то тогда государство опять наступает на те же грабли и потом опять найдется следующий Ерофеев, который напишет поминки по великодержавной литературе. Мне кажется, что не хватает стратегических мозгов нашей стране. Есть творческие, есть народные мозги. А вот стратегических и политических нет. Ну как же можно так было взять и испортить со всеми соседями отношения?. Просто на пустом месте. Еще три года назад все было нормально, а теперь – национальная идея. Национальная идея состоит в том, что мы, русские, умеем общаться. Наше общение, вот мы сейчас что делаем в студии – исполняем национальную идею. Общаемся. У нас разные мнения, мы вырабатываем их. Что-то откладывается в творчество, что-то уходит в эфир и не возвращается. Где-то мы замечаем, что наш, допустим, коллега прав, где-то не прав. Например, совсем недавно у меня на радио "Свобода" был какой-то спор, сидел американец. Сказал: да у нас такое невозможно. Все бы обиделись, оскорбились и вообще никогда больше не встретились. То, что мы способны спорить, понимать – это наша очень хорошая национальная черта. Часть нашей идеи. Но мы-то вместо этого считаем, что если спорить, то надо разделять тогда людей. И мы – это уже другое, это не те мы, которые проводят эту национальную идею, а те, которые говорят: служите государству. А почему надо служить государству? А потому что государство начинает от нас все больше и больше чего-то скрывать и что-то от нас прятать. И мы живем какой-то той самой неопределенностью в таком неопределенном пузыре. Когда я, например, не знаю, что произойдет через три месяца, хотя везде объявлены демократия, свобода и равенство.
В. ХОТИНЕНКО: Меня тревожит только одно во всем, что вы сказали. Опять же мы…
В. ЕРОФЕЕВ: Почему на вы?
В. ХОТИНЕНКО: Потому что я к тебе и к Ксении обращаюсь. Нет, именно поэтому, что к вам обоим. Сейчас опять вы нарисовали картину такую мимоходом, что мы со всеми поссорились, и получается опять та же самая история. Что мы живем в неком идеальном мире, где кругом все хорошие, а мы такие плохие, что со всеми поссорились. Но ведь это по меньшей мере наивно. Вот мы такие. Значит, мы опять пришли к выводу, что мы опять плохие, и мы со всеми поссорились. Хотя думаю, картина мира чуть-чуть сложнее.
К. ЛАРИНА: То есть мы хорошие, а все вокруг плохие.
В. ХОТИНЕНКО: Нет, у всех есть свои недостатки, что называется. Но думаю, сам процесс этот значительно сложнее. Я глубоко убежден. Я не занимаюсь политикой, но убежден, что сам процесс образования вот этого некого вакуума, ссор вокруг России – он, конечно, сложнее, чем просто мы что-то не так сделали и со всеми поссорились. Могли поссорить, тут даже в человеческих отношениях все сложнее. А уж в геополитических это уже тем более все сложно. Поэтому я против такого упрощения. Что опять мы плохие. Тогда, конечно, нужна инъекция патриотизма. При этой формулировке. Тогда нужен вот такой шприц, если это так. Я думаю, что это не так.
К. ЛАРИНА: Володя, я обнаружила одно из твоих интервью, поскольку ты последнее время часто выступаешь…
В. ХОТИНЕНКО: Я выступаю. Меня привлекают.
К. ЛАРИНА: Как автор фильма посвященного Смутному времени, который, даст бог, осенью появится. В одном из интервью ты говоришь, что государство обязано защищать свои интересы. И ничего плохого ты в этом не видишь, когда государство привлекает деятелей культуры к себе в союзники для того, чтобы все-таки вместе попробовать защитить свои интересы. Тут у меня возникает вопрос: а ты лично как режиссер готов участвовать в этом процессе? Ты, когда снимал "Зеркало для героя", был на службе у государства? Вряд ли, наверное. Ты занимался своим делом любимым.
В. ХОТИНЕНКО: Вообще-то "Зеркало для героя" по своей идее шло, наоборот, вразрез с идеями антисталинизма и всего прочего. Я более того, скорее имел по этому поводу неприятностей, чем приятностей. Но дело не в том. Как известное выражение: служить бы рад. Мы уже более-менее определились, что служить родине, стране – это хорошо. А служить правительству – это плохо. Но, вообще-то говоря, мы чуть жонглируем словами. Во-вторых, что подразумевать под правительством? Сегодня оно плохое, завтра хорошее, и наоборот. Вообще если ты знаешь достаточно определенно для себя, что ты служишь родине, причем необязательно ты подписал обязательства служить родине, это же все должно быть по позыву внутреннему. И не то что тебя призвали – ты не в армии, но если у тебя есть потребность какая-то. Потому что спроси меня напрямую, я скажу: я государственный человек. Я как-то так воспитался, так образовался независимо оттого, что я дружу с Ерофеевым. Я государственный человек. У меня ощущение моего присутствия в этом мире вот такое. И я в этом смысле с собой ничего поделать не могу. И в этом смысле я готов служить. Я просто ощущаю себя в этом смысле на поприще, поэтому я служу. Вот и все. Но это моя абсолютно внутренняя потребность. Меня никто социально не натаскивал, не воспитывал где-то в определенном интернате. И так далее. Это так получилось. Я такой есть.
К. ЛАРИНА: Наталья Миронова пишет нам на наш интернет-сайт: Для меня патриотизм – критерий художественности с обратным знаком. "Кем к нам он явится? Мельмотом? Космополитом? Патриотом? Гарольдом? Квакером? Ханжой? Иль маской щегольнет иной?" Пушкин считал патриотизм такой же ханжеской маской, как любая другая. Что-то в этом натужном слове есть глубоко неискреннее. Патриотизм приходится взваливать на себя, как тяжкую ношу, это нечто внешнее, постороннее. Это все время надо доказывать. Роман "Доктор Живаго" прекрасен, но непатриотичен. Как быть?
В. ЕРОФЕЕВ: Это версия.
К. ЛАРИНА: Конечно, версия.
В. ЕРОФЕЕВ: Очень интересную Володя затронул тему – служение государству. Возьмем только Россию, хотя нужно говорить о разных странах. Вот, например, Маяковский сначала служил искусству, а потом государству. Кончилось тем, что это государственное служение никому не было нужно и эти стихи совершенно невозможно читать. Были страшные споры, потому что нашлись другие, более ярые сторонники служения государству, его оттеснили. Он оказался не у дел. Вспомним Фадеева, который уж совсем служил государству. Что случилось с "Молодой гвардией"? Когда он написал искренний роман, действительно патриотический, о том, как молодые люди пытались организовать подполье, ему сказали, что партии там нет, все не то, ему, уже маститому человеку, пришлось переписывать, позорно, унизительно переписывать свой роман. А дальше, когда он про металлургию стал писать, понятно, где все вредители, он хотел это показать. Потом вдруг отменили главного вредителя, то есть вредитель умер, я имею в виду Сталина, и поэтому все оказалось ерундой. А иногда служили, потому что думали, что так спасутся. Мандельштам писал стихи о Сталине, Ахматова писала. Не помогло. Пастернак не писал. Вернее писал, но не писал от страха. А писал порой от какого-то странного для меня восторга. Сталин ему сказал, что он небожитель, и помогло. Мне кажется, что служение, наверное, должно определяться своим внутренним камертоном свободы и ощущения того, что искусство, прежде всего, свободно. И по отношению к либерализму и патриотизму, и по отношению к космополитизму, и так далее. Видимо, есть какая-то в искусстве главная тайна, которая дает писателю каким-то удивительным образом быть верным не только самому себе, но и этой правде. Какая это правда, в этом есть и тайна искусства. Поэтому писатели – они, Ксюша, не журналисты, не публицисты, они такие какие-то странные существа.
К. ЛАРИНА: Но приходят все равно на встречу с президентом писатели. Молодые.
В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, чтобы придти и с интересом посмотреть на власть. А почему бы нет?
К. ЛАРИНА: Так не такие. Судя по тому, что спрашивали молодые писатели из Сибири, они просили помощи. Денег просили у президента на издание собственных книг.
В. ЕРОФЕЕВ: Потом говорят, что разговор с другими молодыми писателями был довольно жесткий.
К. ЛАРИНА: Как рокеры ходили к Суркову, правда.