НАВАЛЬНЫЙ Я абсолютно с вами согласен! Это очень важный для меня момент. Я не часто высказываюсь на этот счет, потому что мне это кажется самоочевидным: есть только один эффективный способ победить коррупцию – построить демократию. Для меня даже не было какого-то осязаемого перехода от антикоррупционной деятельности к политической.
МИХНИК Абсолютно верно.
НАВАЛЬНЫЙ Я уверен, что победить коррупцию возможно только при выполнении четырех условий: сменяемость власти, честные и прозрачные выборы, независимая судебная система и свободные СМИ. Никакими чисто техническими методами или, скажем, оперативно-следственными коррупцию победить невозможно, только демократическими. Идея, которую я пытаюсь донести до окружающих, заключается в том, что проблема коррупции не исчерпывается бюджетными потерями. Это не чистая математика. Проблема не в том, что кто-то украл деньги и построил дворец, а в том, что коррупция ведет к распаду государственных институтов. Коррумпированный чиновник не занимается своими прямыми обязанностями, он полностью поглощен воровством. Его система ценностей, целеполагания, мотивации полностью деформируется. В результате государство, которое создано для того, чтобы обеспечивать разнообразные потребности общества, превращается в нечто прямо противоположное – инструмент грабежа. И пока мы не построим нормального демократического государства, мы не решим проблему коррупции.
МИХНИК Совершенно согласен.
НАВАЛЬНЫЙ Но это не так легко объяснить. Гораздо проще стоять на популистских позициях: "Жулик – значит расстрелять". Сейчас мы видим, что одна из тем, с которой постоянно заигрывает Путин, – это возвращение смертной казни. Но какой толк в расстрелах за коррупцию?! Важна ведь не кара, а неотвратимость наказания! И сейчас есть сроки в 10 и 20 лет за коррупцию, но они никого не пугают.
МИХНИК Расстрел за коррупцию – это китайский путь.
НАВАЛЬНЫЙ Несмотря на расстрелы, Китай – страна очень коррумпированная. Потому что нельзя победить коррупцию без той же свободы СМИ, которые обеспечат общественное давление. А затем должен включаться механизм смены власти через выборы. Сейчас вот часто ссылаются на опыт Сингапура, который победил коррупцию, сохранив авторитарный строй…
МИХНИК Но это фактически не страна, а город!
НАВАЛЬНЫЙ Именно! Масштаб и наличие политической воли позволили Ли Куан Ю победить коррупцию, не создавая демократических институтов. Но для государств иных масштабов требуются принципиально другие решения. И здесь я хочу задать вам вопрос: что вы считаете самым важным при строительстве нового демократического государства? Какие именно институты нужно построить прежде всего?
МИХНИК Во-первых, необходимо провести судебную реформу. И здесь, конечно, нужна специфическая люстрация. Обязательно нужно отстранить судей и прокуроров, которые участвовали в преступной практике путинского режима. Но это дело внутренней комиссии. Это невозможно сделать за один день, процесс очень сложный, нужно делать это шаг за шагом. В Польше это произошло не до конца. У нас в коммунистические времена было не так много судей, которые являлись всего лишь инструментами в руках власти. Но все же были. Судья, который выносил мне приговор в Гданьске, сам позже оказался на скамье подсудимых. Но я отказался быть свидетелем на процессе против него, сказав, что не могу быть объективен к человеку, выносившему мне приговор. Да и других свидетелей хватало.
Очень важно гарантировать невмешательство государства в деятельность СМИ. Уничтожение Путиным НТВ было сигналом, что ничего хорошего Россию не ждет. Нужна также масштабная антикоррупционная кампания во всех отраслях: промышленность, образование и т. д. Я уверен, вы хорошо знаете этот предмет и у вас есть люди, которые могут это реализовать. Необходим новый закон о политических партиях, чтобы их нельзя было так просто уничтожить.
НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, что базовое различие между Россией и Польшей в период трансформации заключается в том, что мы ограничились трансформацией экономической, не обеспечив реальную политическую трансформацию. Да, после августовского путча запретили КПСС, приняли Конституцию, которая провозгласила Россию демократическим государством, но уже на президентских выборах 1996 года имели место фальсификации, а на региональном уровне они вообще были всегда, даже в романтический период перестройки. Суды были абсолютно подконтрольны власти, так же как и региональные СМИ. Отсутствие базовых изменений и привело к реваншу.
Я совершенно согласен, что главное – это судебная реформа. Жизнь в обществе – это бесконечный конфликт, и если нет института, который разрешает конфликты в рамках устоявшихся представлений о справедливости (законов), то общественный кризис неизбежен. Должна существовать инстанция, которая рассудит меня и Путина. Если я проиграю, уйду из политики, и это должно быть применимо ко всем. Суды – это самое главное, без нормально функционирующей судебной системы даже самые лучшие законы не будут соблюдаться и никакие реформы (экономические, политические и т. д.) невозможны.
В России есть специфическая проблема и со СМИ: если во всех постсоциалистических странах СМИ избавлялись от влияния государства и получали гарантии независимости, то в России СМИ скупили олигархи. Но потом государство подчинило всех олигархов и получило их медийные активы. Я считаю, что Россия нуждается в специфической временной норме, которая запретит крупным (особенно ресурсным) предприятиям вроде "Газпрома" или "Лукойла" владеть СМИ. Потому что мы все прекрасно понимаем, зачем ресурсным магнатам нужны СМИ: они используют их как инструмент политического влияния.
МИХНИК Абсолютно точно!
НАВАЛЬНЫЙ Мы уже проходили это в 1990-х годах. СМИ – это специфический бизнес, который даже не совсем является бизнесом, поскольку слишком явно ориентирован на достижение общественного блага. И я считаю, что олигархические структуры, как и государство, должны быть ограничены. Хочешь заниматься газом – занимайся газом, хочешь заниматься нефтью – пожалуйста. Но нельзя одновременно заниматься, например, нефтью и СМИ. По крайней мере, на какое-то время такие ограничения нужны.
МИХНИК Классический пример – Украина. Там олигархи имеют и свои СМИ, и свой бизнес, а теперь еще и свою армию.
НАВАЛЬНЫЙ Поэтому нужно четко заявить: СМИ – это слишком хрупкий и слишком важный институт, чтобы им владели сырьевые магнаты.
И, наконец, необходимо гарантировать всем политикам и политическим партиям возможность участвовать в выборах. Если партия не призывает к насилию, она должна иметь возможность участвовать в выборах, вне зависимости от того, какая у нее идеология. Если она имеет поддержку, то пусть получит свои парламентские мандаты. Нужно учиться договариваться со всеми. Без фальсификаций, репрессий и насилия.
7. Русская идея
МИХНИК Я считаю, ты правильно определил главную проблему России – это действительно коррупция, в которую вовлечены многие люди. В польский Жешув приезжают учиться украинские студенты, они первый год обучения приходят на экзамен с деньгами в конвертах. Без денег сдать экзамен в их родном Ивано-Франковске практически невозможно. Я уверен, что это проблема не только украинских студентов.
НАВАЛЬНЫЙ Типичная проблема для постсоветского пространства.
МИХНИК Возможно, в Москве и Питере сейчас такого нет, но нужно отслеживать подобные моменты. Я думал о том, почему у тебя, Алексей, такой авторитет. Ты не говоришь русским людям, как великий русский писатель, что они дерьмо. Ты признаешь в людях достоинство, оставляешь за ними выбор: быть честными людьми или нет. Нужно просто говорить правду, не нужно настраивать народ против путинистов и устраивать новый 1937 год.
НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, чем активнее власть прибегает к языку идеологии (имперскости, "особого пути"), тем тверже мы должны держаться простых идей и принципов: не врать, не воровать. Как говорил Вацлав Гавел, правда – лучшее оружие против государства тотальной лжи. Мне очень нравится его мысль, высказанная в интервью с вами, что кончается время идеологий и наступает эра идей.
МИХНИК Для Путина идеология "особого пути" имеет огромное значение, и это очень опасно для страны. Потому что если смотреть в будущее, то реальная угроза для России не Европа и США, а радикальный исламизм и Китай.
НАВАЛЬНЫЙ Это очень важная мысль, потому что для меня главное противоречие между нами и ними – это вопрос о выборе европейского пути развития. Путин нам пытается навязать точку зрения, что есть некая европейская идеология и она абсолютно чужда России. Я противник этого. Я не понимаю, что значит путинская идеология "особого пути России".
МИХНИК Он тебе ответит, что это суверенная демократия.
НАВАЛЬНЫЙ Хорошо, давайте поделим суверенную демократию на части. Что означает суверенная демократия?
МИХНИК Очевидно, она означает возможность посадить любого своего противника в тюрьму и не отвечать ни перед каким Страсбургом.
НАВАЛЬНЫЙ Ровно об этом я и говорю. Нет никакой позитивной идеологии. Это еще одна навязываемая обществу мифологема. Когда мы начинаем спрашивать, в чем конкретно этот особый путь заключается, им нечего на это ответить. Потому что для них особый путь – это, по сути, возможность произвола в любой момент времени относительно любого человека. Мы стараемся вернуть эту проблему во внеидеологическое русло, где ей самое место. Если мы возьмем любого россиянина, который в рамках социологического опроса говорит об особом пути, то увидим, что этот россиянин – человек абсолютно европейского выбора во всем. Никакой Китай ему не близок. И нам важно объяснить, что этот вопрос не идеологический. Все россияне, приезжая из Германии или Польши, говорят о том, что там порядок, что они хотят жить так же. И никто с таким восхищением не отзывается о Китае.
МИХНИК Никто, кроме аппаратчиков.
НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, они мечтают о Европе для себя и о Китае для нас.
МИХНИК Они мечтают, чтобы общество, которым они управляют, было таким же спокойным, как в Китае.
НАВАЛЬНЫЙ Но китайская элита смотрит на Запад и для себя желает западной жизни.
МИХНИК Абсолютно точно.
НАВАЛЬНЫЙ Мы видим, как идеология "особого пути" обретает имперские очертания. Мне было очень интересно слушать, как вы говорили: "Мы в Польше не упоминали Советский Союз, потому что боялись". Я подумал, что, если вас показать по российскому телевидению, большинство россиян подумают: "Вот в чем счастье! Они ведь нас боялись! Сидел Михник в Польше, я его знать не знал, а он меня боялся". Вот это страшная вещь, с которой нужно бороться.
МИХНИК Это на самом деле очень грустно и очень опасно. Потому что, в конце концов, это будет трагедия для России. Недавно я был на польском телевидении и меня спросили о том, почему русские люди любят диктатуру – имелась в виду высокая поддержка Путина, которую фиксируют соцопросы. На это я ответил, что эти же самые соцопросы показывают, что войну с Украиной поддерживает абсолютное меньшинство россиян. Я всю жизнь повторяю, что соцопросы – очень обманчивая штука. Глупости, что "русская душа любит кирпич". Это идиотизм.
НАВАЛЬНЫЙ Даже в практической политике мы видим, что ничего подобного нет. Буквально вчера были выборы в Подмосковье. И мы видели привычную картину: фальсификации, драки на участках, устранение наблюдателей и т. д. Имперская идеология и "особый путь" не обеспечивают поддержки кандидатам от власти. Потому что все хотят выбирать мэра города. Конечно, ситуацию в России и Польше сложно сравнивать напрямую, потому что Россия – это бывшая метрополия и у нас сильна ностальгия по "великой советской империи", которую все "боялись и уважали". Путин сейчас умело эксплуатирует эту ностальгию, и никакого другого наполнения у его идеологии нет.
МИХНИК Совершенно согласен. И нормальный русский человек ничего от этой химеры не имеет.
НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, одна из моих задач заключается в том, чтобы создать такой тип патриотизма, который может существовать без ввода русских танков в Чехословакию, Польшу или Украину. России есть что развивать внутри страны. Это чудовищно, когда мы едем по европейской части России и проезжаем абсолютно заброшенные земли, заросшие березами. У нас самая большая страна в мире, нам не нужна внешняя экспансия. Нам есть чем гордиться и кроме того насилия, которое мы творили в других странах. Мне было очень приятно читать в ваших интервью восторженные высказывания о русской культуре!
МИХНИК Я настоящий антисоветский русофил!
НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, что если нам и нужна какая-то экспансия, то культурная. Наука и искусство – как раз то, что мы умели делать едва ли не лучше всех в мире! Они могут принести нам желаемое признание и славу. И это не будет сопряжено с обеднением населения и ненавистью. Вот в этом, мне кажется, и должна заключаться наша основная цель. И люди готовы к этому. По данным серьезных социологических исследований, большинство населения считает, что великодержавие куется внутри страны. Это конкурентоспособность экономики, благосостояние граждан, культурный уровень, а вовсе не интервенция в другие страны. Большинство россиян полагает, что велика та страна, в которой люди живут хорошо. Но вместо этого нам навязывают иное.
МИХНИК Недавно в Варшаве в честь Осипа Мандельштама назвали улицу. Меня пригласили на открытие. Я читал его стихи: "Уведи меня в ночь, где течет Енисей / И сосна до звезды достает, / Потому что не волк я по крови своей / И меня только равный убьет". И сказал, что рад, что в польской столице звучит русский язык и это слова Мандельштама, а не Брежнева.
НАВАЛЬНЫЙ Прекрасно!
8. Что такое национализм
МИХНИК В Европе тебя считают националистом. Разъясни свою позицию на этот счет.
НАВАЛЬНЫЙ В России тоже многие меня считают националистом. В основном это люди, которым комфортно жить в мире идеологических штампов. Есть темы, которые считаются в либеральных кругах практически табуированными. Например, проблемы миграции. Я считаю, что Россия должна ввести визовый режим со странами Средней Азии и жестко контролировать рабочую миграцию.
МИХНИК А сейчас нет визового режима?
НАВАЛЬНЫЙ Нет. И весь мой национализм в данном вопросе заключается в том, чтобы такой режим был, в том числе и для того, чтобы соблюдать права мигрантов. Потому что если мы таким образом фильтруем поток, то мигранты вынуждены получать разрешение на работу и оформлять медицинскую страховку. В случае необходимости они смогут рассчитывать на правовую и медицинскую помощь. А сейчас мы имеем совершенно дикую ситуацию. Допустим, нелегальному мигранту на стройке отрезало руку. И что ему делать? Умирать под забором? Лечить его никто не будет. Я считаю, что Россия должна ориентироваться на опыт цивилизованных стран, пользоваться такими инструментами, как визы и рабочие квоты. С этого нужно начинать.
Если посмотреть шире, то моя концепция заключается в том, что нужно общаться с националистами и вести с ними разъяснительную работу. Националисты в России далеко не всегда имеют какую-то ясную идеологию. Они просто видят какую-то общую несправедливость, и их ответом на нее становится агрессия против людей с другим цветом кожи и/или разрезом глаз. Я считаю, что крайне важно им объяснять, что проблема нелегальной миграции решается не избиением мигрантов, а совершенно другими средствами, демократическими: возвращением конкурентных выборов, с помощью которых мы можем прогнать жуликов и воров, наживающихся на нелегальной миграции.
Я много сил потратил на это. В какой-то момент русский национализм даже начал эволюционировать в направлении консерватизма вполне европейского типа. К сожалению, Путин все это уничтожил, и мейнстримом русского национализма снова стал национализм имперский. Я посетил множество националистических собраний, ходил на "Русские марши" (за это меня многие в России ругают, выставляя чуть ли не фашистом), но там никогда и нигде до 2014 года не было лозунгов про Крым и Украину. Проблема Крыма в повестке националистов отсутствовала. Серьезно обсуждалась, например, проблема защиты прав русских в Узбекистане и Чечне.
МИХНИК В Прибалтике тоже?
НАВАЛЬНЫЙ Преимущественно языкового плана. Все понимали, что русские в Эстонии, например, возвращаться в Россию не хотят, даже если заявляют, что очень любят Путина. В националистических кругах тогда существовал абсолютный консенсус по поводу того, что главная проблема русских – это состояние современной России: деградация населения, алкоголизм, низкая рождаемость и т. д. И решаться эти проблемы должны, соответственно, внутриполитическими мерами, а не внешнеполитическими. Рождаемость у русских – одна из самых низких в мире. Эту проблему и нужно решать. Но для многих либеральных политиков национальная повестка дня была маргинальной. В результате Путин предложил принципиально иной проект, имперский, и кооптировал этих людей. Мы потеряли с ними контакт. В 2011–2013 годах националисты ходили с нами на протестные митинги, поддерживали идею, что нужно дать право избираться всем. Они выходили с лозунгами "За демократию!" и выступали за реформу судебной системы, за свободные СМИ. Да, выглядят они, конечно, странновато, история их высказываний часто пугающая. Но я до сих пор считаю, что нужно вести с ними диалог. Иначе власть их легко переключает на повестку "захватим весь мир". Главной идеей русского национализма вновь стала внешняя экспансия, противопоставление России Америке и Европе и т. д.
Имперский национализм – самая вредная и опасная из всех разновидностей национализма. С ним нужно бороться. Но необходимо понять, что не может быть вакуума. Везде есть консервативная часть населения, национально ориентированная, и ей нужно предоставить альтернативный проект: гражданский национализм, основанный не на физиологическом сходстве и чувстве национального превосходства, а на единстве гражданских прав и свобод, реальной возможности вместе определять судьбу нашей страны. И это возможно. Я инвестировал в это много усилий и надеюсь, что смогу восстановить диалог. Пока, правда, ничего, кроме имиджевых потерь, я не получил: либералы меня обзывают националистом, а националисты – либералом. Везде я "пятая колонна".
МИХНИК Побольше бы в Польше таких националистов, как Навальный. Я не считаю, что у слова "националист" есть только отрицательные коннотации. Для меня националист – это человек, который, в первую очередь, уважает национальные достоинства. И в этом плане я тоже националист.
НАВАЛЬНЫЙ В статьях и интервью вы всегда подчеркиваете амбивалентность польского национализма: с одной стороны, это большой "плюс", но с другой – большой "минус", и национализм может быть очень опасен.
МИХНИК Существует много аспектов. Во-первых, нужно понимать разницу между национализмом и патриотизмом. Патриотизм означает, что я люблю свою страну и свой народ и не думаю, что конфликт с другими государствами для нее благо. Так что мой патриотизм заключается в том, чтобы налаживать отношения с соседями и национальными меньшинствами внутри страны. Но есть и другое видение: Польша – католическое государство польской нации, а значит, настоящий гражданин Польши – это чистокровный этнический поляк-католик. И если он не католик, а протестант – это уже плохо, а если по происхождению еврей, украинец, белорус, литовец или немец – совсем плохо. Спор о том, в чем заключается польская национальная идентичность, не окончен. В нашей действующей Конституции написано: "Польский народ – все граждане республики". Это политическое понимание нации. Но сторонников этнорелигиозной трактовки предостаточно.