Во-вторых, есть проблема понимания и осмысления своей истории. Тут есть некоторая параллель с Россией: в Польше многие убеждены, что мы по природе своей не можем быть виноватыми, мы никогда не делали ничего плохого другим, только жертвовали собой. В 2000 году профессор Ян Томаш Гросс опубликовал книгу "Соседи", посвященную убийству поляками евреев в местечке Едвабне в июле 1941 года. В Польше была бурная дискуссия, многие объявили Гросса полонофобом, отрицали правдивость приведенных сведений. Я неоднократно повторял, что нужно говорить правду о своей истории. Это придает нации достоинство, показывает, что мы не боимся правды, воспринимаем ее как взрослые люди. Не все в Польше к этому готовы.
В-третьих, национализм может провоцировать конфликты с соседями и ориентировать страну на закрытость. Исторически взаимоотношения Польши с Россией, Украиной, Литвой, Германией складывались очень непросто, и нужно уметь признавать свою неправоту в каких-то исторических вопросах.
Национализм в коммунистические времена был крайне неграмотным, называя всех открытых внешнему влиянию людей "пятой колонной", безродными космополитами, предателями Родины. При этом наши национал-коммунисты были лакеями СССР, потому что понимали, что гарантом западной границы Польши является Москва. Они готовы были слушаться Москву, но не хотели советизации страны. Их идеалом был Чаушеску. Затем, в эпоху "Солидарности", пришел антисоветский патриотизм. Конечно, об этом не говорилось открыто, мы боялись. Но все уже были за независимость. Мы писали правду про Советско-польскую войну 1920 года, пакт Молотова – Риббентропа и т. д. Это была антисоветская точка зрения, но не национал-шовинизм. Мы просто говорили правду.
Теперь же мы видим вырождение национализма в Польше. Многие его адепты – шовинисты. Если их национализм антипутинский, то очень часто он автоматически еще и русофобский. Ярослав Качиньский поддержал Украину, не потому, что он украинофил, а потому, что он русофоб. Он совершенно не понимает, что такое Украина. Они изоляционисты по своей психологии. Их национализм не только антиукраинский, антисемитский или антирусский, он еще и антиевропейский. Был у крайне правых такой лозунг: "Либералы, педерасты – наши евроэнтузиасты". Они заявляют, что Польша должна ориентироваться на США, но США далеко, наш непосредственный сосед – Германия, и нужно разговаривать с ней. А с немцами они не хотели разговаривать. Когда Качиньские были у власти, польско-германские взаимоотношения были очень плохими. И такого национализма я боюсь, потому что в нем есть большевистская психология, риторика шовинизма и изоляционистская программа. Для Польши это будет конец. Нужно понимать, что Россия Пушкина и Россия Путина – это не одно и то же. И культурные связи с Россией, Украиной, Германией и Францией нас только обогащают, их нужно развивать.
НАВАЛЬНЫЙ В России мы сейчас видим те же самые тенденции.
МИХНИК Это одна и та же психология! Я никогда не думал, что если Польша войдет в Евросоюз, то это будет опасно для нашей идентичности, как утверждали наши националисты. Ведь это абсурд! Франция состоит в Евросоюзе, неужели после этого она перестала быть Францией? Наши националисты кричали, что это убийство польского суверенитета. Но я знаю, в чем дело, они думают как Владимир Владимирович: мы не можем делать в своей стране все, что хотим, не можем сажать в тюрьму наших оппонентов и т. д. Потому что есть Евросоюз и НАТО. Это два якоря польской демократии. Конечно, не стопроцентная гарантия ее сохранения, как показывают примеры Греции и Венгрии, но все же кое-что. И для моих украинских коллег это ясно. Вступление в Евросоюз для них гарантия, что к власти не придет новый Янукович.
НАВАЛЬНЫЙ Но ведь в какой-то момент Качиньские были у власти. Почему у них не получилось установить авторитарный режим?
МИХНИК По глупости. В парламенте их партия ("Право и справедливость") состояла в коалиции с популистской партией "Самообороны" и консервативной националистической Лигой польских семей. В 2007 году они перессорились между собой и возбудили уголовное дело против лидера "Самообороны" Анджея Леппера. Его обвинили в коррупции. Незадолго до досрочных выборов в парламент меня вызывал на допрос лодзинский прокурор. Допрос он предложил вести без протокола. Я ответил ему, что был "преступником", когда он еще в детский сад ходил, и все эти штучки прекрасно знаю. По существу дела Леппера мне сказать было нечего. Меня отпустили, но пригласили прийти через несколько дней, уже после парламентских выборов. Но как только выяснилось, что Качиньские выборы проиграли, мне позвонили и сказали, что вопрос закрыт и я могу не приходить. Демократические институты сработали, махинация Качиньских провалилась. И в этом очевидная разница между Польшей и Россией: в Польше мы до последней минуты не знаем, кто будет президентом.
НАВАЛЬНЫЙ Для меня самым ярким свидетельством успешности польских демократических преобразований стала история с катастрофой президентского самолета под Смоленском. Погибла значительная часть польской политической элиты, начиная с самого президента, но это не привело к политическому кризису и потрясениям в стране. В России нам навязывается тезис, что если не будет Путина, то не будет и России.
МИХНИК Это была страшная трагедия. Ярослав Качиньский до сих пор настаивает, что это был теракт. Это абсурд. Но такая у этих людей психология. Их партию давно пора переименовать из "Право и справедливость" в "Подозрительность и страх". Теперь часто говорят, что государство плохо выдержало тот "экзамен". Я с этим не согласен. По-моему, все в порядке. Польша – нормально функционирующее государство. Катастрофы случаются. Мы боялись, что все будет хуже, но процесс прошел правильно: прошли досрочные президентские выборы, сменилась власть. Демократические институты сработали, это правда.
НАВАЛЬНЫЙ И России нужно к этому стремиться. Сила страны заключается не в том, что ее возглавляет великий вождь и учитель, а в том, что лидеры друг друга сменяют, потому что страна постоянно порождает новых. В нормально функционирующих демократиях можно убрать трех подряд президентов и все равно придут новые. Конечно, подобная катастрофа – огромный стресс для страны, но шестеренки механизмов провернулись, и вот уже во главе страны новый человек и система продолжает работать в штатном режиме. Именно это и свидетельствует о силе государства.
МИХНИК Как ты думаешь, что бы произошло, если бы нечто подобное, не дай бог, случилось в России?
НАВАЛЬНЫЙ Здесь возможны весьма опасные сценарии. Потому что тезис "Нет Путина – нет России" Кремль реализует на практике. Система управления целенаправленно завязывается на одного человека. Но все мы смертны. Вертикали власти – очень неустойчивые структуры, которые рушатся в момент и хоронят под собой все. Авторитарные режимы оставляют после себя выжженное поле, уничтожая любую альтернативу. По-моему, это большая трагедия России, что мы вообще обсуждаем вопрос, выживет ли наша страна после ухода Путина. Полный бред! Россия существует тысячу лет, и мы задаемся вопросом, переживет ли она Путина!
МИХНИК Интересен китайский опыт. Они смогли создать механизм сменяемости власти, но недемократический.
НАВАЛЬНЫЙ Да, лидер меняется каждые 10 лет, но власть никогда не находится у одного человека. По крайней мере, партия создала систему воспроизводства лидерства, и мы понимаем, что если что-то случится с лидером, то катастрофы не произойдет. Пусть это не выборы, но некий политический компромисс, который происходит между широкими группами интересов. Это борьба бульдогов под ковром, но она ведется по правилам.
МИХНИК Они очень внимательно анализируют советский опыт и стремятся не допустить тех же ошибок.
НАВАЛЬНЫЙ Любопытно, что российская правящая верхушка пытается представить китайский путь как альтернативный западному ориентир для России. В их исполнении это звучит смешно. Во-первых, потому, что президент тогда должен меняться каждые 10 лет. Во-вторых, потому, что их всех тогда придется расстрелять. В Китае за коррупцию расстреляли тысячи чиновников, в том числе и высших. Так что наша власть не может ставить в пример Китай, иначе ей придется покончить жизнь самоубийством.
МИХНИК Думаю, мы просто еще очень мало знаем о Китае. И пока не понимаем, чем этот эксперимент закончится.
НАВАЛЬНЫЙ Возвращаясь к разговору о постпутинской России, скажу, что с уходом Путина, к сожалению или счастью, ничего не закончится. Вопрос, что начнется. Мы видим, например, что в Чечне создано исламистское государство, лидер которого публично признает, что подчиняется только Путину. Возникает вопрос, что будет делать Кадыров и его армия боевиков, если Путина не будет?
Уничтожение регионализма и захват всей власти Москвой в перспективе может обернуться коллапсом государства: посаженные Москвой губернаторы могут воспользоваться образовавшимся вакуумом власти и развалить страну. Уничтожение системы балансов – одно из самых тяжких преступлений Путина против России.
Я не большой фанат федеративного устройства. Я считаю, что власть нужно отдать еще ниже, не в регионы, а в города. Именно там проживает ¾ населения страны. Нужно перераспределить властные полномочия так, чтобы мэр города был самой властной фигурой в стране и чтобы деньги и полномочия были именно там, где живут люди.
МИХНИК Согласен.
НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, что исправить ситуацию мы можем, воспользовавшись вашим опытом: создавая, по мере сил и возможностей, параллельные общественные структуры, которые смогут перехватить власть. И уже сейчас занимаясь разработкой будущих реформ.
МИХНИК Это очень важно! Нужен полноценный проект! Мы оказались не слишком готовы к власти, она пришла неожиданно: еще в мае 1989 года ничего не было, а в августе Мазовецкий уже стал премьер-министром. Мы упустили этот момент.
9. Церковь и фундаментализм
НАВАЛЬНЫЙ Раз мы вспомнили фигуру Мазовецкого, то было бы очень интересно обсудить тему взаимоотношений между церковью и государством. Мы уже неоднократно упоминали о католической церкви и ее политической роли. Насколько я понимаю, в Польше церковь стремится использовать государство для достижения своих целей, поставить его под свой контроль, в то время как в России преимущественно государство использует церковь для достижения своих целей. Вы говорили, что церковь многое сделала для восстановления польского суверенитета, но потом она требовала даже оговорить в Конституции особый статус для католической религии. Но ведь ей так и не удалось превратить государство в свой инструмент?
МИХНИК Не удалось. Но спор еще не до конца разрешен. Есть два момента: проблема церковных привилегий и проблема практического влияния церкви на политику. Привилегии – это налоги, деньги, школьное образование, вопросы реституции. Политика – очень опасная тема. Большинство наших епископов уверены, что 90 % населения Польши – католики и, соответственно, власть тоже должна быть католической. Это абсурд. Президент Бронислав Коморовский – консервативный католик, но понимает, что прежде всего он президент страны. Был конфликт, связанный с европейским законом о насилии в семьях. Церковь была против него, потому что там есть такой момент: дефиниция полов. И президент тогда сказал: "Я не согласен с епископами и подпишу этот закон". Другой конфликт был связан с экстракорпоральным оплодотворением (ЭКО). Церковь выступала против. Но наш президент сказал, что это не аборт, и подписал этот закон, потому что аборт – это уничтожение жизни, а ЭКО – это ее рождение. И хорошо, что это произошло, потому что тогда все увидели, что правительство независимо от церкви. Но до конца вопрос не решен.
НАВАЛЬНЫЙ А церковь организованно поддерживает какую-то политическую силу? Понятно, что Качиньский клерикалам симпатичнее, но есть ли какая-то общая установка?
МИХНИК Не явная, потому что церковь тоже не единогласна. В ней есть разные тенденции. Но большинство – за партию Качиньского "Право и справедливость", хотя не всегда публично и открыто. Думаю, они совершают ошибку, потому что Качиньский не клерикал, он сторонник галликанства: католическая страна, католическая школа, католическая символика, но реальная власть не у епископов, а у политиков. Качиньский просто использует церковь в своих политических интересах. Но в России не может быть такой серьезной проблемы, как в Польше.
НАВАЛЬНЫЙ В России все совсем иначе. У нас 200 лет церковь являлась фактически особым государственным ведомством. И в советские времена она была или гонима, или подконтрольна государству. В Польше церковь указывает государству, как оно должно поступать, а в России государство дает указания церкви. Патриархат обеспечивает государству идеологическую поддержку. Вспомним историю с Pussy Riot. Когда она произошла, почти никто не обратил на нее внимания. Но затем из Кремля поступили указания и раздули грандиозный скандал об оскорблении чувств верующих. И сейчас мы видим, что церковь сначала занимала по украинским и крымским событиям осторожную позицию, но затем поддержала Кремль.
МИХНИК А Московский патриархат не боится реакции Украинской православной церкви?
НАВАЛЬНЫЙ Думаю, боится. Значительная часть приходов РПЦ МП располагается на Украине, очень много прихожан, потому что население более верующее. Поэтому патриарх Кирилл вел себя сначала очень осторожно и на какое-то время вообще пропал из публичной сферы. До сих пор на самых высоких уровнях эту тему не обсуждают, но вот на низовом уровне мы видим множество священников, бегающих с автоматами и активно поддерживающих политику Кремля.
В оппозиционных кругах единого отношения к церкви нет, однако многие считают, что РПЦ должна быть постоянным объектом критики. Я верующий человек и нечасто высказываюсь по проблемам, связанным с церковью, а если и высказываюсь, то, по мнению многих моих коллег, недостаточно критично. Возможно, это покажется парадоксальным, но я выступаю за расширение реальной роли церкви в жизни общества, потому что сейчас, на мой взгляд, церковь в России есть только на символическом уровне. Есть узнаваемая церковная атрибутика, но смысл, внутреннее содержание давно утеряны. Население в церковь почти не ходит. Пасхальные богослужения в этом году посетило не более 5 % россиян, в то время как православными называют себя более 70 %. Мне бы хотелось, чтобы церковь активнее распространяла базовые идеи христианства. Нужно наконец-то вспомнить, что именно в этом заключается ее основная миссия – распространение учения Иисуса Христа. И к этому церковь нужно всемерно поощрять. А у нас пока распространяется только внешняя атрибутика культа. И в этом плане я, в отличие от иерархов РПЦ, не вижу никаких проблем в визите в Россию папы римского. Потому что это повысит интерес к христианству в обществе. И я не считаю, что это приведет к массовому бегству из православия в католицизм. Но когда я высказываю свои мысли о том, какой должна быть роль церкви, мне говорят, что на практике никаких идей Христа никто проповедовать не будет, церковь будет заниматься землей, недвижимостью и борьбой за власть. Мне кажется, это один из вызовов для новой России: отделить церковь от государства, но создать ей нормальные условия для распространения христианских идей.
МИХНИК У вас были прекрасные священники. Отец Александр Мень…
НАВАЛЬНЫЙ Да. Великолепный пример! Сейчас есть дьякон Андрей Кураев, смело высказывающий свои мысли, подчас очень оппозиционные и либеральные. Но таких совсем немного. Внутри церкви есть некое брожение, возможно, достаточно сильное, но там практически армейская дисциплина. Высшему руководству нравится чувствовать себя частью государственного аппарата, оно не терпит разноголосицы по политическим вопросам.
МИХНИК В Польше такого, конечно, нет.
НАВАЛЬНЫЙ Интересно, что традиционная церковь в России не делает того, что делают церкви в других странах, которые позиционируют себя как очень религиозные (Польша, США, страны Латинской Америки). Там церковь напрямую атакует общество и требует каких-то определенных вещей: запрета абортов, гомосексуальных браков и т. д. Наша проблема заключается еще и в том, что РПЦ хорошо бы заняться именно этим. Я считаю, что если наша церковь займется традиционными проблемами, то для общества в целом это будет положительно, потому что внесет правильный консерватизм. Не выдуманный религиозный фундаментализм или постмодернистское безумие, которые мы наблюдали во время судебного процесса над Pussy Riot, а именно здоровый консерватизм, который в больших дозах опасен, но в целом он стабилизирует общество, потому что направлен, например, на сохранение семьи.
МИХНИК Я абсолютно согласен и тоже в целом положительно оцениваю роль церкви. Мне не нравится новая атеистическая волна среди молодежи, нигилистического толка. Я не могу представить свою страну без католической церкви, это невозможно, вопрос только в том, какой именно будет эта церковь, что за связь будет у церкви с политикой, с национализмом, с шовинизмом. Я поляк и католик, поэтому понимаю, откуда все это появилось. В XIX столетии в западных землях Польши хозяйничали пруссаки-протестанты, в восточных – православные русские. Поляки чувствовали угрозу своей церкви, в католицизме искали основания идентичности. Во время коммунистической диктатуры костел зачастую был единственным убежищем. Но сейчас многое изменилось, никаких угроз уже нет. И все же отдельные епископы утверждают, что нынешние либеральные власти хотят "биологического уничтожения польского народа". Абсурд!
НАВАЛЬНЫЙ Тут уже есть аналогия с Россией. Интервенция в политику не нужна, только в духовную сферу. Проповедовать – это прекрасно, но пытаться навязывать и воздействовать на политиков прямым образом совершенно неприемлемо.
МИХНИК Но есть и другие епископы и священники в Польше. Потому я считаю себя другом церкви. Но большинство епископов меня таковым не считают.
НАВАЛЬНЫЙ Патриаршество Алексия II стилистически отличалось от патриаршества Кирилла в лучшую сторону. Иной политический контекст. Кирилла можно считать путинской креатурой. Путину нужен был воинственный руководитель церкви, готовый повторять угодные ему слова и создавать фундаменталистский миф.
МИХНИК В 2012 году патриарх Кирилл и архиепископ Юзеф Михалик обратились с совместным посланием о примирении к народам Польши и России. С одной стороны, начавшийся диалог между польскими католическими и русскими православными священниками – позитивное явление, потому что помогает побороть русофобию и полонофобию в наших странах, но, с другой стороны, все это могло выродиться в коалицию против либеральных европейских ценностей. Нынешняя католическая церковь в Польше уже не церковь Войтылы. И наши епископы очень не любят нового папу Франциска I.
НАВАЛЬНЫЙ Думаю, католическая номенклатура по всему миру не очень его любит, слишком аскетичный.
МИХНИК Мне кажется, в 1970-х годах в кругах русской интеллигенции был некий возврат к религии. И что произошло потом?
НАВАЛЬНЫЙ Возможно, это было связано с диссидентским движением: государство превратило в диссидентов всех инакомыслящих, в том числе религиозных активистов. В какой-то момент режим начал репрессировать всех. Александр Подрабинек в своей книге вспоминает семью, которую посадили за создание типографии, где они печатали религиозную литературу. Так что не думаю, что стоит говорить о некоем массовом возврате интеллигенции в церковь. Просто людей загнали в одну камеру: одних за "Архипелаг ГУЛАГ", других за Библию.
МИХНИК Да, я понимаю. Но были такие символические персонажи: Солженицын, Максимов, Синявский. Они все пришли к религии.