Наплевать на дьявола: пощечина общественному вкусу - Майя Кучерская 19 стр.


– Наверное, причина была проще: латинский язык легче греческого, в студенчестве я с ним лучше справлялся и рано сосредоточился на латинском чтении. А потом уже стал это оправдывать тем, что романтикам и постромантикам девятнадцатого века могло еще казаться, будто им доступна первозданная свежесть греческой культуры, двадцатый же век понял, что это иллюзия и что наш большой и сложный мир больше похож не на греческие общины, а на римскую империю. Да и ту нам издали понять нелегко.

– В чем, на ваш взгляд, назначение филолога?

– Именно в том, чтобы понимать чужие культуры, особенно прошлые, чтобы лучше знать, откуда мы вышли и, стало быть, кто мы есть. Археолог понимает их по мертвым вещам, филолог по мертвым словам. Это трудно: велик соблазн вообразить, что эти слова – живые, и понимать мысли и чувства чужой культуры по аналогии с душевным опытом нашей собственной. Ребенку кажется, что если "да" по-русски значит "да", а по-немецки "там", то это неправильно, а на самом деле "да" всюду одно. Легко объяснить ему, что это не так, но гораздо труднее объяснить взрослому, что "любовь" по-русски и "любовь" по-латыни – тоже очень разные вещи. Вот этим и занимается филология: отучает нас от эгоцентризма, чтобы мы не воображали, будто все и всегда были такие же, как мы. Мой покойный товарищ С.С. Аверинцев хорошо писал об этом в самой первой своей публичной статье, которая называлась "Похвала филологии".

– Что для вас лично было общение с Сергеем Аверинцевым?

– Мы с ним, вероятно, дополняли друг друга. Он замечательно умел человечески чувствовать другие культуры, то, что называется "дух времени"; я этого не умею, я суше и рационалистичнее. Мы учились друг у друга не быть односторонними.

– Есть такой расхожий штамп "с таким-то умерла целая эпоха". Можно ли то же сказать о смерти Аверинцева?

– Я не знаю, был ли он символом эпохи: он был очень сам по себе, учителем себя никогда не считал, говорил: "Учить аспирантов методу я не могу, а могу только показывать, как я делаю, и побуждать делать их иначе". Эти аспиранты лучше скажут, умерла ли с ним эпоха. Это – о научном общении, а что значило человеческое общение с таким человеком, позвольте мне не говорить.

– Насколько вообще для вас ценно общение – научное и со студентами?

– Я заикаюсь, для меня всякое общение трудно. "У кого учились?" – спросил меня один энергичный современник. "У книг", – ответил я. "А, подкидыш!" – воскликнул он с явным пониманием. Поэтому же я не преподаю, учеников не имею и о состоянии молодых умов не решаюсь ничего сказать: вместо этого я стараюсь писать книжки. За всю жизнь мне пришлось прочитать, может быть, десяток небольших спецкурсов. Кажется, это было с пользой для меня: в них обкатались по крайней мере две важные для меня книги по истории стиха.

– Что происходит сегодня с литературоведческой наукой?

– После конца советской идеологии образовался идеологический вакуум, в него хлынули новейшие западные постструктуралистские моды вперемешку с воспоминаниями о русской религиозной философии, образовался иррационалистический хаос; я не умею использовать это в своей работе, поэтому вряд ли имею право о нем судить.

Досье:

Михаил Гаспаров – филолог-классик, стиховед, переводчик, академик РАН, эссеист. Родился в 1935 году, в Москве. Закончил классическое отделение филологического факультета МГУ. Доктор филологических наук (1977), член-корреспондент (1990), академик (1992) Российской академии наук. Автор фундаментальных работ по стиховедению и поэзии нового времени, сборника "Занимательная Греция", ставшего интеллектуальным бестселлером для детей и взрослых, книги наблюдений, воспоминаний и эссе "Записи и выписки". Лауреат Государственной премии России (1995), Малой премии Букера (1997; за сборник "Избранные статьи"), премии имени Андрея Белого (1999; за "Записи и выписки"). Умер 7 ноября 2005 года. В память о Михаиле Леоновиче Гаспарове Институт высших гуманитарных исследований РГГУ ежегодно проводит Гаспаровские чтения.

Томас Венцлова: Окопная жизнь

Литовский поэт об Иосифе Бродском, американской филологии и Великом княжестве Литовском

– В 1977 году вы уехали из Советского Союза, из Литвы. У вас не возникало ощущения, что несмотря на красочность новых впечатлений, настоящее осталось в России, в неповторимом русском общении, в дружеской атмосфере?

– Для меня это две равноправные части жизни. Я совершенно не против той жизни, которая у меня была первые 40 лет – я уехал, когда мне было 39. Сейчас мне 70, я уже 30 лет сижу за границей, хотя и возвращаюсь в Литву, да и в Россию часто. Первая часть – молодость, очень важные личные происшествия. А вторая… я увидел мир. Я реализовал то, что хотел. Худо-бедно стал ученым, худо-бедно стал поэтом. В Литве я ни тем, ни другим себя не ощущал, зарабатывал переводами, и лишь в этом плане был известен, да и то только в Литве. Но главное, я увидел весь мир. Это была одна из причин моей эмиграции. Я очень страдал от мысли, что никогда не увижу Рим, никогда не увижу Лондон, Африку, Индию, Китай. Ощущение замкнутости, то, что ты сидишь в клетке и тебе из нее нет хода и никогда не будет – это было мое самое сильное разногласие с советской властью. Остальные тоже были, но это самое сильное. Вторая половина жизни на Западе была для меня живой и интересной. Я абсолютно не жалею, что уехал.

– И вот вы увидели Рим и Африку. Что это вам дало?

– Ну, это расширяет мозги. Мозги можно расширять и другими способами, можно расширять чтением, даже наркотиками и алкоголем, но последнее чревато большими потерями. Потом – много видишь очень красивого. Я бы страстно жалел, если бы не побывал в музее Прадо. У меня есть фраза, которую я часто повторяю – если бы тебе сказали, что завтра тебя расстреляют, но перед этим ты можешь насладиться живописью, походить по музею, какой бы ты выбрал? Я бы выбрал не Эрмитаж, не Лувр, а Прадо.

– Когда вы уехали, у вас не возникало ощущения проигрыша, потому что сначала вы противостояли власти, а потом уехали?

– Во-первых, я не считаю, что так уж мужественно ей противостоял. Ну, пописывал стихи, которые никто не печатал, таких людей было немало. Жил на переводы. Ну, не скрывал своих взглядов, но и тут я был далеко не один такой. Попадал в разные черные списки, не приняли в Союз писателей, но и таких было много.

– Как вы стали основателем литовской Хельсинкской группы?

– Основателем я не был. Ко мне пришли ребята из Хельсинкской группы и говорят: "Мы организуем группу и тебя хотим пригласить". Я говорю: "Очень вам сочувствую, считаю, что такая группа действительно нужна и многое может сделать. Но поскольку я прошусь за границу, меня туда могут отправить, а вас всех посадят. И хорош же я тогда буду. Сам себя буду считать дезертиром и предателем, и все меня таким будут считать". На это они мне сказали: "Ну, во-первых, тебя никуда не отправят, а тоже посадят, как и всех. А во-вторых, если вдруг отправят, ты будешь там нашим представителем. Но к посадке надо быть готовым, поэтому мы дадим тебе книжку, почитай ее и потом скажешь, что думаешь". Книжка была дневниками Эдуарда Кузнецова. Очень мрачная книга о советской тюрьме. Я прочел и стал дрожать мелкой дрожью. Дрожал, дрожал, потом пошел к ребятам и сказал, что теперь мне стыдно не вступить. Буду считать себя трусом, прочитав такую книжку и не вступив. И вступил, и меня действительно выкинули за границу, к моему удивлению. Выкинули, кстати, не только меня, но и Людмилу Алексееву, генерала Григоренко… И оказавшись на Западе, я действительно не прекратил эту деятельность, много выступал и говорил, читал лекции о положении в Советском Союзе. У меня была амбиция стать этаким миниатюрным Герценом, и я старался работать в этом направлении. Поэтому ощущения поражения у меня не было.

– Вы остались верны литовскому языку. В отличие от Бродского, например, так и не перешли на английский. Почему?

– Бродский тоже полностью не перешел на английский. Он в основном эссе писал по-английски, но стихи – редко. Переводил себя и несколько стихотворений написал по-английски, но это далеко не главное из того, что он сделал. Он и сам так считал. Я полагаю, что стихи надо писать на том языке, которые ты освоил до семи лет. Потому что для поэзии нужен сакральный язык, а сакральный язык – это язык детства. Потом уже не получается. Я русский выучил лет в десять, хотя, как видите, говорю на нем почти как на родном, и даже в семье говорю по-русски – жена моя русская, и в Литве никогда не жила.

– Бродский сказал однажды, что в Америке не с кем говорить о поэзии, разве что с Львом Лосевым, Барышниковым и Томасом Венцловой. Вы действительно много говорили о поэзии?

– Обо всем на свете. Много о политике, Иосиф говорил: "Ну мы с тобой прямо пикейные жилеты". Потом, простите, о дамах. О сексуальных проблемах. Я как-то раз сказал: "О чем мы с тобой ни говорим – Оден, Ахматова, пятое-десятое – и все сворачиваем на баб". Иосиф ответил: "Это потому, что мы живем окопной жизнью. Мы как солдаты в окопе". Но конечно, говорили и о стихах, я был для него хорошим собеседником, потому что слушал. Особенно не встревал, не возникал. В основном просто слушал то, что он имел сообщить. Это были целые лекции об Одене, Баратынском, Цветаевой, многое из сказанного мне я потом прочел в его статьях. И даже отзвуки своих соображений в этих статьях потом находил. Наши разговоры я записывал. Я очень горд тем, что веду подробные дневники, причем 40 лет и каждый день. И при советской власти вел, и вывез. Там записано огромное количество разговоров с Бродским. Если когда-нибудь они будут опубликованы, это будет материал довольно интересный. Но это возможно только после моей смерти.

– Где вам проще писалось, пишется, в Литве, Вильнюсе, в путешествиях?

– Я вообще с трудом пишу стихи. У меня есть канонический сборник, в данный момент в нем 196 стихотворений. Считается, что поэт должен написать по крайней мере стихотворений 500, столько было у Пастернака, у Мандельштама, хотя у Кавафиса не больше 200. В начале эмиграции пришлось делать академическую карьеру. Сначала Чеслав Милош устроил мне курс в Беркли, где сам работал. Я прочел этот курс, о теории Лотмана, по-русски, потом преподавал в основном литовский язык в UCLA – три года, для литовскоязычных, которым было плевать на этот язык, но родители заставляли. Это был самый трудный преподавательский опыт в моей жизни. Ребята меня не любили, даже слегка издевались. Я понял, что значит быть нелюбимым преподавателем. Потом я потерял место. И вот тут первый раз в Америке испугался. "Умными глазами" уже видел тот забор, под которым умру. Но Бродский и Милош стали меня продвигать в Йеле: позвонил Виктор Эрлих, предложил преподавать курс русской поэзии, но без Пушкина. Я попробовал, а потом сделал Ph. D. Писал статьи, какие-то публикации, в течение двух лет сочинил диссертацию, получил звание Assistаnt Professor, потом потихоньку поднимался, и к моему великому удивлению стал Full Professor… Но пока я делал эту скромную академическую карьеру, мне было не до стихов.

– Вы назвали себя учеником Лотмана, и вообще вы много занимались литературоведением и написали несколько литературоведческих книг. Сейчас, как вам кажется, литературоведческая наука переживает кризис?

– Да. В Америке ничего уже не придумаешь. Существует некая Тheory. А Theory – это не совсем понятно что. Мне кажется это довольно бесплодным сотрясением воздуха. Это попытка продвигать интересы определенных маргинальных групп, будь то дамы, гомосексуалисты или колониальные народы. Конечно, они заслуживают человеческой жизни, и интересы их продвигать надо, но надо ли это делать таким образом, я не уверен. Так что я в общем традиционалист. Одна аспирантка в Йеле, которую хотели оставить при кафедре, сказала в компании, и об этом донесли: "Ну, у нас все динозавры"… Но она, как я потом сказал, не учла опыт фильма "Парк юрского периода": динозавры очень неприятные и опасные звери. Кончилось тем, что ей места не дали. Так вот я динозавр, я традиционный литературовед. Деконструкция – не для меня. У меня к этому аллергия. Когда я начинаю читать Деррида, я бросаю книгу.

– Но в ваших стихах поминается Фуко.

– В стихах – да. Но если что мне нравится в Фуко, так это его введение к "Словам и вещам", где он разбирает "Менины" Веласкеса. Это гениальная искусствоведческая работа. У меня есть такой стишок, которого нет на русском языке, "Дисциплинировать и наказывать. Экскурсия в исправительно-трудовое заведение такое-то". Речь идет о питерских Крестах. Это название взято из Фуко. Уже просто из снобизма. Причем этот стишок в духе анти-Фуко.

– Вы правда были на такой экскурсии?

– Действительно, там сейчас проводятся экскурсии. Показывают камеры, показывают сидящих там людей. Это мрачно, да и неэтично туда ходить, но мы все-таки пошли, потому что там сидел Набоков старший, там сидел сын Ахматовой, Лев Гумилев, там сидели Заболоцкий, Бродский.

– Мой следующий вопрос опять про ваши стихи. Стихи очень тонкие и интеллектуальные, но это все же лирика. И мне лично не хватило одной важной для всякого поэта темы – любовной. Она, конечно, иногда возникает, но в очень сдержанном виде. А вообще-то у вас ни одного страстного любовного стихотворения!

– Ну, я стеснительный человек. Вы то же самое говорите, что моя жена: "А где стихи, мне посвященные? У нас такая любовь, такая любовь". У нас действительно романтическая история, она была, на мой взгляд, первая красавица Советского Союза, девушка из Питера. Ей было 20 лет, мне 30, потом мы расстались, а встретились через 23 года в Голландии, после перестройки. И немедленно оказались опять влюблены друг в друга до безумия, и очень скоро поженились. Вот когда она спрашивает про стихи, я ей говорю: "Как же, вот это про тебя, и это". Она говорит: "Ну, как-то не видно". Действительно, таких стихов, где "пломбы плавятся от страсти", у меня нет. Поэтический темперамент, видимо, другой.

– Судя по сборнику, который вышел только что на русском, вы постепенно переходите к белому стиху.

– Пожалуй, и отчасти под воздействием Ходасевича. Мне очень нравятся его белые стихи. Впрочем, рифма не всегда уходит, может быть, переводчик иногда ее не передает. У меня есть строфы с очень сложной рифмовкой, когда первая строчка рифмуется, например, с седьмой, вторая с пятой, и иногда это уловить невозможно, но рифма есть. Мне легче и приятнее написать рифмованный стих, чем белый. Кстати, я сидел сейчас в Черногории и писал стихи. Первый стишок написал в рифму, об извержении вулкана Мон-Пеле, который разрушил город Сен-Пьер: погибли все, кроме заключенного в карцере. При этом Блок и Белый видели таинственные красные зори, возникшие из-за этого извержения, которое они считали предвестием нового золотого века. Каким век на самом деле оказался – все знают. Второй стишок – верлибр, третий – горацианский логаэд, вроде Exegi monumentum, а четвертый – обычный белый стих, то есть нерифмованный пятистопный ямб. Попробовал весь спектр возможностей.

– А кто из наших современных поэтов вам близок? Как вы вообще оцениваете сегодняшнюю культурную ситуацию в России?

– С культурой сейчас плоховато во всем мире. Не видно великих людей, в том числе и в России. Не только поэтов, писателей, но и всех остальных, даже кино – не совсем то, что было. Наблюдается некоторый культурный упадок. Один мой приятель, литовец, кстати, нашел хорошую формулу: в культуре всегда очень хороши предреволюционные годы. Были замечательными годы перед Французской революцией – а после этого так себе… Серебряный век был великолепен, но после революции подобного уже не было. До перестройки было много хорошего, в любой области культуры, сразу после перемен – средне. Из русских поэтов мне нравится Тимур Кибиров, но не нравится Пригов. Кто-то ответил у нас в эмиграции на вопрос, кто такой Кибиров – "ну, это Пригов, только писать умеет". Я хорошо отношусь к Гандлевскому, к Елене Шварц, у меня старые дружеские связи с Рейном. Но возможно, я уже не очень внимательно слежу за современной поэзией и кого-то пропустил.

– И напоследок вопрос о Литве. Ощущает ли себя кто-нибудь в сегодняшней Литве наследником Великого княжества литовского?

– Каждый литовец получает информацию о великом княжестве в школе, но мифологизированную. Я сам учился в литовской школе, и долго думал, что это было балтийское княжество, мощное, чисто литовское и языческое. На самом деле Великое княжество было наполовину славянским, многонациональным и очень сложным. И наследниками этого княжества ощущают себя немногие, но такие люди есть. Я сам себя к ним причисляю. Как и Милош, который говорил, что он последний гражданин Великого княжества литовского.

Досье:

Литовский поэт Томас Венцлова родился в 1937 году, был членом Хельсинкской группы в Литве. В 1977 году покинул СССР и поселился в Америке, где живет по сей день. Венцлова преподает в престижном Йельском университете, по-прежнему пишет стихи и часто бывает в родной Литве. В Москву Томас приехал на презентацию своего стихотворного сборника "Негатив белизны".

Примечания

1

Забавно, что в новом проекте Б. Акунина "Квест" реализовались многие высказанные здесь пожелания.

2

См. интервью с директором мартыновского музея Сергеем Темняткиным на с. 225–238.

3

Опубликовано в газете "Ведомости-Пятница".

4

Впервые опубликовано в журнале: Критическая масса. 2005. № 2.

5

Впервые опубликовано: Новый мир. 2000. № 8.

6

Впервые опубликовано: Новый мир. 2004. № 10.

7

Впервые опубликовано: Новый мир. 2005. № 3.

8

Интервью публикуется впервые.

9

Ведомости. 2007. 16 августа.

10

Впервые опубликовано: Российская газета. 26 мая 2004.

11

Полит. ру. 25 апреля 2005 года.

12

"Евангелие от Соловьева" – роман-фантазия, рассказывающая о приходе в мир Мессии (или лжемессии? – неясно до последних страниц). Главный герой романа, телеведущий Владимир Соловьев, становится апостолом таинственного пришельца и вместе с Биллом Гейтсом пытается устроить грандиозное телешоу, в котором Даниил и должен предстать перед миром. В романе действуют также Папа Римский, президент Путин, Александр Волошин и Владислав Сурков. Книга издана тиражом 50 тысяч экземпляров.

13

Полит. ру. 9 апреля 2006.

14

В романе "Рыба" рассказывается о русской женщине, которая родилась в Таджикистане и пережила многолетний трагический опыт внешних и внутренних странствий. Внимание к детали, составу воздуха (действие романа охватывает 1970–1980-е годы, распад Союза, 1990-е и современность), глубина понимания человеческой природы сочетаются в книге с ласковым авторским сочувствием всему, чего касается его перо.

15

Впервые опубликовано: Российская газета. 26 мая 2004 года.

16

Интервью публикуется впервые.

Назад