В. Буковский: Ну, вы же понимаете, что все это игры. Это связано с политикой. Вы не говорите мне только, что запрет продавать грузинское вино и боржоми – это чисто торговый экономический вопрос. Да нет, конечно. Или запрет продавать шпроты латвийские. Это все политика. Это все желание оказать давление на эти страны, которые слишком независимо себя ведут, ушли из нашей орбиты, из нашей сферы влияния. Они никак не могут успокоиться и понять, что Советский Союз рухнул. И рухнул по вполне естественным причинам, а не как думают эти полковники КГБшные, что это все подрывная активность ЦРУ, сионистов, масонов, я не знаю, что еще они там думают. Трудно их понять. У меня мышление другое. Они никак не могут понять, что это было неизбежно, что Советский Союз рухнул под тяжестью собственной глупости, глупости системы. Ну откуда Амальви в 69-м году мог знать, что эта система обречена? И мы, кстати говоря, все так думали, когда он опубликовал свою книгу, просуществует ли Советский Союз до 84-го года? Откуда мы могли это знать? Потому что мы думали спокойно, анализировали и видели это. Вместо того, чтобы жить иллюзиями, мифами. Ну возьмите проанализируйте – ну не могла эта система выжить. Не могла! Вот она и рухнула. Ну, успокойтесь. Не восстановите вы ее.
А. Венедиктов: Вы видите эту систему, нынешнюю российскую систему более устойчивой?
В. Буковский: Ну, сейчас пока нет, она была немножко более устойчивой, когда было больше самоуправления, когда была выборная местная власть. Чем больше это отнимают, тем больше происходит централизация так называемая вертикали власти, тем более страна становится неустойчивой. И этого они тоже никак не могут понять там, в Кремле.
А. Венедиктов: Ну, я думаю, что мы тоже их не будем представлять дураками. Если они укрепляют так называемую вертикаль власти, значит, видимо, боятся распада страны.
В. Буковский: Так вот они этим самым только ускоряют распад страны.
А. Венедиктов: Почему, Владимир Константинович?
В. Буковский: Ну, потому что нужно научиться быть партнерами, а не диктаторами. Это то, что в России никогда не умели толком. Нужно быть партнером, нужно дать людям больше степеней свободы и быть с ними партнером. А у нас только отношения хозяин – подчиненный. Вот только так.
А. Венедиктов: Вы знаете, тут наш слушатель пишет: "Ваша дружба с Гордиевским не даст вам никакого шанса, потому как Гордиевский предатель".
В. Буковский: Ну, для него он предатель, а для меня он человек мужественный, который 9 лет рисковал своей жизнью каждую секунду, для того чтобы не позволить коммунистическому режиму поработить весь мир. С моей точки зрения, это человек огромного мужества.
А. Венедиктов: Вы знаете, мне напоминают про вашу работу в архивах и про публикации на вашем сайте, и мне напоминают задать вам вопрос – все-таки насколько все документы, которые вы опубликовали на сайте из архивов, ныне это президентский архив, а тогда это был архив Политбюро и ЦК, насколько они аутентичны?
В. Буковский: Все они аутентичны. Я документов не рисую. Поверьте. И смысла в этом нет ни малейшего – рисовать документы.
А. Венедиктов: Нет, а вы все опубликовали, что у вас было?
В. Буковский: Все, что у меня было на тот момент, да.
А. Венедиктов: Эта фраза непонятная. Проясняйте. А на этот момент?
В. Буковский: А вот с тех пор, три года назад, уже не ездя в Россию, я получил возможность увеличить свою коллекцию огромным количеством материала периода Горбачева.
А. Венедиктов: У вас должна была выйти книга.
В. Буковский: Книга? Которая?
А. Венедиктов: А вот документов горбачевского периода.
В. Буковский: Нет. У меня никаких контрактов даже нет.
А. Венедиктов: Нет?
В. Буковский: Есть несколько книг, которые пишет мой помощник по этим материалам. Например, о первой войне в Ираке. Или о Миттеране. Или о немецком воссоединении. Это он пишет, это его документы, но он это делал совместно со мной, приобрел эти документы, и как бы по моей наколке. Это я ему подготовил, объяснил ему, как это сделать. И он эти документы приобрел. Коллекция огромная. Это где-то порядка ста тысяч страниц. И вот мы с ним сидим сейчас и разбираемся с этими материалами. Но поскольку материалы его, то пишет он.
А. Венедиктов: А, понятно.
В. Буковский: Я могу помочь ему найти издателей. Я могу написать предисловие, наконец, если это требуется. Но пишет он.
А. Венедиктов: Владимир Константинович, тогда у меня к вам вот какой вопрос – а что для вас сейчас Горбачев?
В. Буковский: Горбачев? А он для меня всегда был одно и то же.
А. Венедиктов: А что?
В. Буковский: Как его в народе назвали – "безалкогольная бормотуха". Вот оно примерно, как было, так и есть. Это человек, который пытался спасти систему и не смог это сделать, потерял контроль. Он пытался ее честно спасти. Те, кто считают его американским агентом, это опять мифотворцы. Никогда он таковым не был. Он обманывал весь мир и свою собственную страну, говоря, что он будет вводить демократию. Никакой демократии он вводить никогда не хотел. И рынок никогда не хотел. Он всегда говорил о "социалистическом рынке" и "рыночном социализме". Ну, такой тяни-толкай. Вот. Он просто… его, как наиболее молодого и энергичного, сделали генсеком на момент развивающегося структурного кризиса советской системы в надежде, что он найдет выходы. И он их искал. Очень часто и большей частью придумывая всякого рода дезинформацию, обман – такое огромное оперативно-чекистское мероприятие вся его перестройка была. И Запад он этим обманул – Запад поверил ему.
А. Венедиктов: А Запад вообще наивный.
В. Буковский: Ну, вы знаете, наивный, да. Но с другой стороны, советскую систему, не поживши в ней, почти невозможно понять. Вот я здесь 30 лет живу – 30 лет пытаюсь людям объяснить. Думаете, это просто? У них адекватного даже представления нет о том, что это было, как это работало. Это невозможно им объяснить.
А. Венедиктов: А в чем разница между Горбачевым и Ельциным, Владимир Константинович?
В. Буковский: Ельцин был единственный, по-моему, из крупных коммунистических функционеров, который раскаялся в том, что он таковым был, в своем коммунистическом прошлом, и честно пытался это преодолеть. Что касается Горбачева, то он не только никогда не раскаивался в коммунистическом прошлом, он до сих пор еще остается коммунистом по убеждениям. Ну, скорее, скажем, меньшевиком, чем большевиком. Но, тем не менее, он так никогда и не преодолел этих вещей. Он так и не понял, что это была за система и почему она была обречена.
А. Венедиктов: Очень интересно Камиль из Казани сейчас мне написал: "Если можно, передайте привет наивному, но очень хорошему человеку Буковскому".
В. Буковский: А с чего он взял, что я наивный?
А. Венедиктов: Ну, он сейчас вас слушает, видимо, и у него есть такое понимание.
В. Буковский: Ну, вот я ему отвечаю– наивные люди не проживут 12 лет в ГУЛАГе.
А. Венедиктов: Ответили. Я думаю, что Камиль может и не знать, что такое ГУЛАГ, между прочим.
В. Буковский: Ну, пусть читает книжки.
А. Венедиктов: Да. И тут еще один вопрос: "Буковский, Вы Робин Гуд?" Такой хороший вопрос, с учетом того, где вы находитесь.
В. Буковский: Нет, Робин Гуд известен совсем другим – тем, что он обкрадывал богатых и раздавал это бедным. Он был как бы первый стихийный социалист в Англии. Я этим заниматься не собираюсь.
А. Венедиктов: Вот Диана, студентка из Саратова, пишет: "Как Вы намерены доказать избирателям, что президентом должен стать человек, который смог столько лет прожить без родины?" Такой вопрос, вы знаете, будет вам задаваться неоднократно.
В. Буковский: Вы знаете, этот вопрос показывает, в общем-то, очень плохое понимание того, что такое современное государство. Ну, Адамкус на сегодняшний день президент Литвы.
А. Венедиктов: Да.
В. Буковский: Он большую часть жизни прожил в Америке. И это никак не мешает ни литовцам, на Адамкусу. Он, кстати говоря, очень хороший президент, и литовцы им довольны. И что? Вы как-то никак не можете понять – что значит "прожил без родины"? Во-первых, какой у меня был выбор? Меня оттуда, извините, вывезли в наручниках. И меня никто не спрашивал, хочу я этого или нет. И по тем временам вернуться я не мог – граница была на замке. Значит, это я виноват, что я жил 30 лет на Западе? Меня последние 11 лет не пускали в Россию – не давали визу. Это что, моя вина?
А. Венедиктов: Александр, студент, пошли студенты, из Москвы: "Какой поступок должен совершить никому не известный человек, чтобы за шесть месяцев до президентских выборов запасть людям в душу и переплюнуть высокий рейтинг ныне существующей власти?" Студент.
В. Буковский: Знаете, в этом предложении заключено столько натяжек, что мне надо где-то в 10 раз больше времени, чтобы на них ответить. Насчет высокого рейтинга нынешней власти у меня есть все сомнения – он мог быть очень высоким в 2000 году, в 2001 году, но что он сегодня поддельный, у меня сомнения нет. Так что так ли он высок… а как вы сейчас это определите, когда уже не осталось более или менее независимых систем опроса общественного мнения? Как вы это определите, когда СМИ подконтрольны и ведут открытую пропаганду прокремлевскую? Как вы теперь можете определить, что на самом деле люди думают, когда они уже боятся это говорить? Появились политзаключенные в стране. Вот упомянули уже и психиатрические репрессии опять…
А. Венедиктов: Да.
В. Буковский: Значит, у людей есть основания бояться говорить то, что они думают. Правда?
А. Венедиктов: Ну, наверное.
В. Буковский: И как вы теперь определите, любят они нынешнюю систему или не любят? В России в советское время был очень простой тест – надо, чтобы человек выпил бутылку водки, и тогда он бы точно сказал, что он думает про советскую власть. А сегодня я не знаю.
А. Венедиктов: Ну, водка есть.
В. Буковский: Водка есть. Но говорят ли теперь после того, как выпивают бутылку водки, я не знаю.
А. Венедиктов: Понятно. Я, кстати, хочу напомнить Александру, студенту, что, собственно, когда я прочитал его вопрос сейчас в эфире, я вдруг вспомнил, что Владимир Владимирович за шесть месяцев до выборов тоже как-то чего-то был неизвестный никому человек.
В. Буковский: Ну да, но в принципе…
А. Венедиктов: Мы проходили это.
В. Буковский: Да, мы это проходили. Вопрос не в этом. По-моему, людям нужно смотреть на эти вещи шире – подходит им то, что я говорю, или не подходит. Надо действовать по своим убеждениям. Я вот, например, здесь живу 30 лет – я никогда не голосовал как бы за меньшее зло или там по каким-то другим соображениям. Я голосовал только тогда, когда я верил человеку.
А. Венедиктов: Владимир Константинович, скажите, пожалуйста, тут вот много таких вопросов, они, естественно, разной тональности, но вопрос, который я бы сформулировал так: вы говорили, что вас надоумили или вас попросили идти в президенты, или как-то еще, тут терминологические всякие истории, – а каким образом вам пришла эта мысль все-таки в голову – почему вы решили? Ивторое, все-таки – какова была процедура принятия вами решения?
В. Буковский: Ну, почему я решил, я очень точно изложил в своем ответе. Он в Интернете есть, он есть на моем сайте. Сейчас, кстати, есть сайт мой официальный. Там все эти документы есть. И там я изложил очень точно, почему и с какими мыслями и с какими планами и с надеждами я на это соглашаюсь. А процедура была очень простая – целый ряд знакомых и менее знакомых мне демократов, журналистов, академиков обратились ко мне с таким предложением. Я довольно долго это обдумывал, обсуждал. Конечно, в итоге они официально написали мне выдвижение свое, заявление, и я ответил. Все было очень просто – все на уровне обсуждения.
А. Венедиктов: Да, вот Валерий, видимо, не самый старый человек, тут очень интересно прислал, поминая "Трудно быть богом", он пишет: "Дядя Вова"… может, это ваш племянник – у вас есть племянник по имени Валерий? Нет?
В. Буковский: Валерий – нет.
А. Венедиктов: Нет. Значит, это просто слушатель. "Дядя Вова, Вы сейчас немного Румату напоминаете, который только еще собирается на Арканар и которому сейчас его жители, дядя Вова, звонят. Удачи Вам". Такая смешная история, на самом деле. Да. Но, тем не менее, просят назвать ваш сайт. Аннель из Москвы пишет вам. Адрес сайта, имеется в виду.
В. Буковский: А, да. Но это мне надо посмотреть – у меня в компьютере.
А. Венедиктов: А, хорошо. Но я найду его, чтобы не тратить время. "Не зря живу – услышал Буковского. Наконец-то" – пишет Аусманов. Так. А вот, смотрите, Галина пишет…
В. Буковский: Ну, вот видите, а говорят, что никто не знает!
А. Венедиктов: Не-не-не, тут по-разному. Еще вопрос, смотрите, Галина подходит философски: "Нам нужны в президенты не философы-утописты, мечтающие построить город Солнца, видимо, вы, а люди, которые упорно трудились на благо родины и народа, а не на свой карман".
В. Буковский: Ну, во-первых, я утопистом не являюсь и город Солнца строить не собираюсь. Это она меня перепутала с товарищами Лениным, Троцким, Сталиным, Брежневым, Хрущевым и Андроповым. И Горбачевым. Вот. Они хотели город Солнца под названием коммунизм. А я всю жизнь был против города Солнца и против того, чтобы его строить. Я всегда вспоминаю слова одного русского политического деятеля и мыслителя о том, что задача хорошего правительства состоит не в том, чтобы создать рай на Земле, а в том, чтобы не допустить возникновения ада. И это очень верно. Во-вторых, что значит трудиться на благо родины? Я отдал свою молодость этой родине, просидевши там 12 лет. Это труд на благо родины или нет? Скажите.
А. Венедиктов: Ну как? В ГУЛАГе трудились на благо родины.
В. Буковский: Да нет, трудиться – я имею в виду…
А. Венедиктов: Не-не, я специально так сказал.
В. Буковский: А именно тем, что человек сознательно шел в тюрьму, чтобы расширить степени свободы для своих соотечественников. Это работа на благо родины?
А. Венедиктов: Это безусловно… Владимир Константинович, спасибо вам большое. Я напоминаю – в прямом эфире "Эха Москвы" был Владимир Буковский из Лондона.
Не будьте, в очередной раз, лохами
(Он-лайн конференция В.К. Буковского. 2010 г.)
Вопрос: Неделю назад президиум РНДС принципиально одобрил проект коалиционного соглашения, предложенного движением "Солидарность". При этом лидер организации Михаил Касьянов подчеркнул: "Необходимость того, чтобы желание объединиться переросло в реальные действия". Тогда же член федерального политсовета "Солидарности" Владимир Буковский выступил против создания на базе этого движения политической партии. Пока остается неизвестным название создаваемой коалиции. Возможные кандидатуры претендентов на участие в президентских выборах также не называются. Глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева приветствует решение демократических сил об объединении и выдвижении единого кандидата на президентских выборах, но согласна с тем, что шансов на победу у него будет очень мало. Как вы относитесь к перспективе создания демократической коалиции для участия в парламентских и президентских выборах?
Владимир Буковский: Вы знаете, моя позиция всегда состояла в том, что создавать какую-либо оппозиционную организацию с разрешения властей – это абсурд, это противоречие в терминах. А на сегодняшний день законодательство, придуманное путинским режимом, полностью исключает нормальное участие оппозиционных сил в политических действиях. В частности, ни одна коалиция не имеет права участвовать в выборах, ни одна партия не считается таковой и не имеет права участвовать в выборах, если она не зарегистрирована Минюстом и так далее. Все мы это уже проходили, это уже было. Уже три года назад было понято, что все избирательные игры бессмысленны, выборов в стране нет. И, конечно, пока общество не заставит власть выполнять свои же законы и вводить достаточно серьезные демократические изменения, этой игры не будет. Можно с этим просто согласиться.
Я не очень понимаю своих коллег, почему они решают еще раз наступать на те же грабли, все это три года назад уже обсуждалось и было очевидно. Что они этим достигнут? Поднимут какие-то надежды у населения? Но поскольку реально их осуществить невозможно, я не очень уверен, что это следует делать. Лично я в этом не участвую. И повторяю, "Солидарность" как движение не создает партию, создают некоторые участники, наши коллеги, они решили провести еще раз эксперимент. Ну что же, это их личное дело. Но движение как таковое не собирается эволюционировать в партию – это категорически для меня важно, это принципиально важно, иначе я в этом движении состоять не буду.
Вопрос: Здравствуйте. Я, прежде чем задать вопрос, хочу напомнить, что недавно, выступая в Ярославле, Дмитрий Медведев заявил, что в общем-то наша политическая система не требует глубоких изменений, она довольно хороша, наша демократия. В общем-то, мы видим, что он не в состоянии сместить Лужкова, но при этом принимает решения, которые идут абсолютно вразрез и с демократией, и с либеральной линией. У меня будет вопрос уважаемому Владимиру Буковскому. Недавно поступила информация, что ряд партий думского меньшинства – это "Справедливая Россия", ЛДПР, по-моему, КПРФ и ряд либеральных партий – хотят объединиться в группу, которая ставит своей задачей поддержку в стране, как они назвали, курса на модернизацию реформ, проводимых Медведевым. Вот у меня вопрос: считаете ли вы, что с Дмитрием Медведевым и нынешней властью вообще можно как-то договариваться и что получится у этого движения, как вы оцениваете этот процесс и нынешнюю власть в Кремле?
Владимир Буковский: Я уже много раз говорил, что с этой властью сотрудничать невозможно и не нужно, их цели совершенно не совпадают с нашими. Их цели – создавать вертикали, вводить большую централизацию, зажимать всякую инициативу снизу. Когда мы говорим о действиях или намерениях действовать таких людей, как Жириновский, коммунисты, "Справедливая Россия", мы понимаем, что их задача – создавать такой хор, античный хор, сопровождающий трагедию, их задача подпевать. И, конечно, всерьез ни о какой модернизации они не думают, тем более, что модернизация предполагает очень широкое участие населения, общества в этом процессе, а отнюдь не какие-то игры. Что касается Медведева, я думаю, нет нужды объяснять, что это марионетка, человек не самостоятельный, он своей политической базы не имеет, и он был назначен, он не был выбран. А политик, у которого нет самостоятельной политической базы, не может проводить самостоятельной политики. То есть это все пустышки, это игры в плохого и хорошего полицейского и так далее, чтобы спустить протестный пар в стране, предлагается имидж такого более либерального президента, на которого предлагается всем надеяться и к нему обращаться. Зачем играть в эти игры? Мы все десятилетиями видели кремлевские игры, отлично их знаем.
Вопрос: Здравствуйте. Интересно, что в прямом эфире Алексашенко отказался от участия в этом списке. Так что уже список сомнительный. Хотя он сказал: завтра надо послушать пресс-конференцию и прочее. Господина Буковского я хотел спросить: а что, Немцов и Касьянов – это не пустышки? Я пытался входить в организацию, руководимую Касьяновым, демократией там не пахло, и вообще никакой работы никогда не велось даже внутри организации. Гламур-тужур, сегодня хи-хи, ха-ха Немцов, и все.