Владимир Буковский: Вы знаете, я прежде всего хотел бы внести ясность. Получается по контексту нашему сегодняшнему, что я против консолидации и объединения. Конечно, это не так. Мы все внесли свой вклад в попытки консолидации, объединения. Это не сегодня придумано, это делается уже много лет, по крайней мере с момента появления путинского режима. Но вопрос – в какой форме и с какими целями. Когда мне говорят, что нужно консолидироваться, объединяться, чтобы создать партию, мне это кажется глупостью, это уже пройденный этап, и наступать на эти грабли второй раз я не вижу смысла. Зачем говорить, объявлять своей целью создание партии, когда понятно, что партией у нас по закону является только зарегистрированная партия, а регистрировать их никто не будет.
И второе – зачем объединяться, для выборов? Это опять наступать на грабли те же самые. Мы уже видели, что выборов нет в стране. И поэтому объединяться с тем, чтобы идти на выборы, – это бессмысленно, это будет только расхолаживать людей, поскольку никто в эти выборы не верит. А то, что надо объединяться, консолидироваться, об этом мы твердим уже годами и пробуем это делать. И то, что не получается слишком широко, это не от нас зависит – это прежде всего ограничено общей активностью населения, а она невысока. Она будет расти, безусловно, по мере углубления кризиса и так далее, и протестное движение в стране будет расти. Нужно развивать движение, причем расширять его, расширять его базу. А объявлять новые структуры в Москве партией, суперпартией, коалицией – это бессмыслица, это какая-то бюрократическая номенклатурная игра, которая ничего не дает.
Вопрос: Здравствуйте. Владимир Константинович, у "Яблока" какая-то бумага есть, разрешение или лицензия. Вот если вся наша коалиция вольется в "Яблоко", могут они гидру в озеро снова загнать? Даже если не загонят, хоть протестные настроения, движение тоже надо вести. Бог в помощь, я так думаю.
Возможно ли объединиться на основе существующих легальных партий – "Правого дела" или партии "Яблоко"?
Владимир Буковский: Дело в том, что обе эти партии претерпели очень существенные изменения после последних выборов, они теперь контролируемые – вот в чем проблема. Самых энергичных оттуда убрали. В партии существует порядок, запрещающий создавать какие-либо коалиции или входить в какие-либо еще движения, помимо "Яблока". Это само по себе показывает, на что нацелена нынешняя организация "Яблоко". Увы, произошла дегенерация после последних выборов, когда все партии оказались на грани банкротства, сознательно созданного властями.
Вопрос: Господа, добрый вечер. Мне не очень понятно, почему сейчас очень здорово напирают на то, будет эта партия или будет это объединение, называть как-то иначе. По-моему, предперестроечное у нас настроение. Я хотел бы сейчас перечислить, по крайней мере, три обстоятельства, которые и способствуют тому, что мы, демократы, должны объединиться. Первое – это правящая группировка, в которой всегда были внутренние противоречия, вот эти противоречия выходят на поверхность. Очень ярко они были описаны у Андрея Пионтковского в последней статье, там, где про Лужкова писал. И нам, демократам, надо этим пользоваться. Второе – гладкое, такое более или менее благополучное течение жизни у нас заканчивается, я так думаю, трудные времена наступят в следующем году. И у народа, когда он станет видеть, что дела стали хуже, появится и своя активность, и тогда надо этому народу предложить своих лидеров. Третье: именно в силу этих затруднений неизбежных, собственно, это и сейчас можно видеть, возбудятся всякие черносотенные и откровенно фашистские движения, надо им что-то противопоставить. В общем, наш режим путинский со своим более или менее благополучным стечением обстоятельств заканчивает свое существование, и нам надо быть объединенными, чтобы потом быть готовым к трудностям.
Владимир Буковский: Очень вероятно. И вообще я во многом согласен. Единственное, что он не понимает, задавший вопрос, нацеленность на создание партии – это повязывать себя. Значит, надо регистрироваться, регистрация будет зависеть от Кремля и тебе ее скорее всего не дадут, если ты не пообещаешь быть хорошим. Это людей, наоборот, расхолаживает, и идти на выборы, когда в стране нет выборов, это тоже неправильно. Вот в чем дело. А о том, что надо объединяться, создавать широкие движения, что нужно думать о протестных группах, с ними связываться и консолидироваться, с этим никто не спорит уже много лет, это пытаются делать. Да, похоже на то, что следующий год будет бурным, похоже на то, что все экономические проблемы, накопившиеся за последние несколько лет, включая неразрешенный прошлый кризис и второй пик этого кризиса, который мы ждем, все это вместе создаст невыносимые условия для жизни в стране. Плюс плохой урожай, пожары. Мы же знаем, что это значит – это значит, что не будет еды, будет ее мало, ее надо будет закупать. Эти все вещи, вместе взятые, говорят о том, что будет ухудшаться ситуация, а стало быть, расти протестное движение. Но форма партии в данный момент нереальна и не нужна. Нужно расширять движение, которое не требует регистрации, да и вообще никаких взаимодействий с властью.
Вопрос: Здравствуйте. Наверное, все понимают, что человек не сразу приходит к убеждениям, к потребности каких-то действий. Для этого нужно время, нужно место и нужно соответствующее окружение. Но человеку прийти некуда, никакой партии нет, никакой структуры нет. И что бы там ни говорил Лимонов, что это XIX век – партии, Россия сама в XIX веке сейчас находится. Поэтому у меня вопрос к Буковскому: разве нет возможности или никто не ощущает потребности создания нелегальной партии, соответственной структуры, какой-то бумажной документации?
Владимир Буковский: Я не понимаю, а почему надо привязываться к партийным рамкам. Вот наш опыт 30-летней работы внутри Советского Союза, с 60-х годов начиная, – у нас не только не было никогда партии, у нас не было организации. У нас не было лидеров, структур, было все на понимании, на взаимном доверии и инициативном распределении ролей. И мы внесли серьезный вклад в конец советского режима, я не скажу, что мы его победили, – это неправда, этого нам не удалось сделать, но мы внесли свой вклад. И никакой организационной формы мы не имели. Вот вам, пожалуйста, пример. И кстати, это было очень удобно, учитывая жесткие условия репрессий, когда сама по себе организация – это была уже статья. И вот вам результат. Оказывается, для эффективной политической работы вовсе не нужны организации, организационные формы, а уж тем более партии, которые надо регистрировать.
Вопрос: Добрый вечер. У меня два вопроса к Владимиру Буковскому. Когда Ленин в Лондоне создавал партию, никакого разрешения у царского правительства он не спрашивал и не собирался спрашивать. Однако депутаты российские от социал-демократии участвовали во всех думских выборах и имели там свою фракцию. У меня вопрос: почему в царской России, в которой была абсолютная монархия и которая в Европе считалась недемократическим государством, возможно было реальное создание оппозиционных партий, а в России путинской, которую Европа минимально считает демократической, не только невозможна никакая политическая жизнь, но даже невозможно создание реальной оппозиционной партии.
Владимир Буковский: Мне кажется, ответ содержится в самом вопросе. Царский режим после 1905 года был уже не абсолютной монархией, а конституционной монархией в большой степени. И у них никаких ограничений серьезных не было для участия в политической жизни, были там условия выборов в Думу и так далее, но в общем уже нет. И возможность легального существования партий, организаций уже была признана. А мы имеем дело с посттоталитарным режимом, который пытается реставрировать советские условия. И, конечно, первым делом возвращаются к зажиму политической активности, свободы прессы и вообще свободы волеизъявлений каких бы то ни было народных. И поэтому они первым делом закрыли все возможности легального сопротивления или пытаются закрыть. Так что ответ содержится в его вопросе. Почему Ленин мог, а мы не можем? Знаете, дайте мне Николая Второго, я с ним очень быстро разобрался бы.
Вопрос: Как по-вашему, исчерпаны ли ресурсы российской либеральной оппозиции, если она останется в рамках существующих структур?
Владимир Буковский: Нет, конечно. Дело в том, что мы говорим все время о процессе ухудшения жизни в стране, с одной стороны, и росте оппозиционных протестных движений, с другой. Вот на что должна быть рассчитана деятельность оппозиционного движения – на расширение этих протестных настроений и на попытку их консолидации, координации. Примерно, я всегда привожу этот пример, как себя вели польские организации КОС-КОР, в результате деятельности которых и возникла в конце концов польская "Солидарность". Вот это наша модель, которую мы должны на сегодняшний день пытаться осуществлять.
Поколение Facebook на Болотной площади
(Интервью для "Радио Свобода". Ведущий Д. Гальперович. 2011 г.)
Один из самых известных советских диссидентов, Владимир Буковский, рассказал "Радио Свобода" о принципах и методах, применявшихся сотрудниками КГБ при работе с инакомыслящими. С какими из этих методов придется столкнуться нынешним "инакомыслящим" – участникам нарастающего в России протестного движения?
Владимир Константинович – один из тех, кто знал методы и стиль чекистов лучше всех в СССР, испытав их на себе. Оказавшись вне России, он внимательно следил за тем, как сотрудники КГБ, казалось бы, утерявшие влияние в 1991 году, постепенно его себе возвращали. Именно с ними, в настоящее время практически полностью занявшими высшие эшелоны российской власти, у людей, выходивших в декабре на Болотную площадь и проспект Сахарова, возникли непримиримые "стилистические разногласия".
– Молодые люди, вышедшие на Болотную площадь, – 20-25-летние обитатели Facebook, менеджеры, бизнесмены, художники, по-моему, не имеют представления о том, что такое КГБ, потому что КГБ при них уже не существует. Тем не менее, именно с выходцами из КГБ им предстоит иметь дело в этом противостоянии. Практически на всех ключевых постах сейчас в России люди, связанные с этой организацией. Что нынешней протестной молодежи следовало бы знать об особенностях их противников в этом протесте? Что они должны учитывать в первую очередь? О чем они должны думать, когда они собираются протестовать и, видимо, серьезно собираются с этим кланом бороться?
– Прежде всего, давайте заметим, что сотрудники спецслужб за эти двадцать лет очень дисквалифицировались. В наше время над ними стоял ЦК КПСС, и без решения ЦК они даже обысков не производили. Этот контроль заставлял их быть строже, четче, ЦК легко их наказывал, если они что-то не так делали или самовольничали. Они были дисциплинированней, они были много профессиональней. Тем не менее, несмотря на то, что они были, в общем-то, в расцвете своих сил, мы их били как хотели, мы их били на их собственном поле, в их собственной игре. То есть уже тогда это было не сталинское НКВД.
С тех пор они упали. Я иногда смотрю и поражаюсь – это уровень какого-нибудь Зарайского отделения милиции, это уже не КГБ. Ну, когда они не могут взорвать дома в собственном городе, не попавшись, – это предел уже, товарищ Сталин их бы всех расстрелял. Когда они Яндарбиева убивают где-то на Ближнем Востоке и попадаются тут же – это фантастика какая-то. Все это делать под камерой наружного наблюдения, тут же по телефонам сообщать, ехать на какую-то посольскую дачу… В наше время такое представить себе было нельзя. Они были на порядок выше в квалификации.
Но в этом есть и страшная сторона – они сейчас гораздо легче убивают. Раньше для того, чтобы совершить убийство, им надо было составить план, они вели наблюдение, они как бы "брали установку". Составляли план, сообщали в ЦК, ЦК должен был план одобрить… То есть это было длинное дело. Поэтому они не любили такими делами заниматься: длинно, много бюрократии. Им легче было тогда посадить, чем убить. А сегодня наоборот, сегодня убить легче, чем посадить. Посадить – это сразу гласность, адвокаты, какая-никакая, но пресса. Не нужно им это. Вот что опасно.
Первый, кто мне это объяснил, был Саша Литвиненко, который сказал, что сейчас об убийстве договариваются в столовой КГБ. "Вот, – говорит, – сижу я, ем супчик. Подходит какой-то там из соседнего отдела, говорит, мол, Саша, у тебя на связи уголовники есть? А он работал в отделе организованной преступности. "Есть". – "Слушай, убери мне этого немца, он мне так надоел". – "Какого немца?" – "А вот такой у меня тут есть". Саша говорит: "То есть как убери?" – "А чего? Тебе там тоже 30 штук корячится". Вот как они решают сегодня эти дела. Это надо иметь в виду. Если сравнивать наше время и сегодняшнее, это, пожалуй, один из самых важных отличительных признаков. Одновременно, поскольку у них нет строгого контроля, они очень много глупостей делают. В СССР все-таки "мудрый ЦК" их как бы останавливал, прорабатывал все это коллективно. Они ненавидели ЦК за контрольную функцию, были счастливы, когда избавились от партийного контроля, а теперь они все время в штопор уходят, у них ничего не получается…
– Могут ли они попытаться убить людей, которых в этом протесте сочтут реально опасными?
– В наше время это было сложно. А сейчас… Я начал с того, что объяснил разницу между советским КГБ и КГБ нынешним (уж буду его по-старому называть). Но на самом деле надо бы сказать и о каких-то фундаментальных вещах, которые остались. Первое, что нужно помнить людям, имеющим дело с сотрудниками КГБ, – это то, что с ними нельзя договориться. Все западные политики на этом прокалываются, кроме Рейгана. У них нет понимания того, что вообще-то это некий отдельный подвид хомо сапиенс. Это люди, с которыми договориться нельзя, потому что они не хотят с тобой договариваться. Их задача – тебя завербовать, и они этим занимаются, тебя вербуют. Ты можешь быть ему враг или агент – и ничего в промежутке нет. Вы можете считать, что вы проявили цивилизованность, пошли на какие-то компромиссы – для них это только признак слабости – а значит, надо давить дальше. Поэтому надо зарубить себе это на носу: чем раньше вы их "пошлете", тем в большей безопасности вы будете.
Я вам могу рассказать историю. Там, правда, не совсем цензурные выражения есть, но я их смягчу.
В лагере у нас сидел старый учитель из Закарпатья, очень интеллигентный, знал пять языков, такой вежливый, такой замечательный человечек. Вдруг "кум" (на лагерном жаргоне – оперуполномоченный. – Д.Г.) стал его сажать. Вызывает – и в карцер. Вызывает – и в карцер. А у нас был такой негласный межэтнический лагерный совет, от разных этнических групп собирались якобы попить чайку, но вообще обсуждали лагерные дела. Там сидели армяне, украинцы, евреи, русские, литовцы. Поскольку в лагере надо решать общие проблемы сообща, то они договаривались, кто будет их представлять, и мы собирались, негласно обсуждали лагерные проблемы, что как делать. И вот возник вопрос с этим бедным украинским учителем: что делать, почему его сажают, он ведь ничего неположенного не делает, никого не трогает, да и не может никого тронуть. Я (лучше бы молчал) говорю: знаете, по моему опыту это означает только одно: "кум" его вербует, а интеллигентный наш учитель не может его послать на три буквы. А "кума" надо послать на три буквы, он другого языка не понимает. Это как компьютер работает на языке С++: если ты будешь пытаться ввести другое, он не поймет. То же самое "кум": у него такой свой "машинный" язык. Ну, инициатива наказуема.
Мне говорят: раз ты так просчитал, объясни ему, он сейчас как раз из карцера выйдет. Заварил я чаю, старичок вышел, пошли за барак, присели, и я его три с лишним часа учил, как сказать "иди ты на…". Причем русский мат – он же вполне в системе Станиславского, там нельзя просто сказать, это надо как бы видеть. А у него губы не складывались, он не мог произнести это слово, никак. Пять языков он знает, а это слово не может произнести. Часа три я с ним мучился, научил. Научил, он все понял. Вызвал его "кум", он пошел на пятнадцать суток, вышел, и больше его не трогали.
Вот вам история. Она очень показательна, потому что с КГБ нельзя иначе, иначе они не понимают, у них по-другому устроена голова, их по-другому учат. И вы себе причиняете большую беду тем, что не шлете их сразу на три буквы.
– Сейчас эти люди с собственным "машинным языком" столкнулись на Болотной с массовым протестом. Настолько организованного массового протеста с конца 1980-х не было. Как будут действовать нынешние спецслужбы?
– Опыт противодействия массовым движениям они приобрели в перестройку, поскольку тогда политики решили развязать массовые движения и даже создать их, поощрить. А регулировать все это и контролировать должно было КГБ. И они это делали. Другое дело, что они потеряли контроль очень быстро. Тут не их вина. Над массовыми движениями удержать контроль никто не может. Это обычная ошибка полицейских. Они считают, что смогут контролировать массы. Поп Гапон, зубатовщина – вот вам лучшие примеры. А кончили тем, что вызвали революцию 1905 года. И это абсолютно везде. Логика внутренняя очень простая: их агентура, которая пытается все это контролировать, в какой-то момент оказывается перед дилеммой. Ситуация обостряется, политизируется, радикализуется. Стоять на пути этой радикализации – их выкинут, идти вместе с ней – значит не иметь влияния. И вот в какой-то момент такого процесса – а процесс всегда динамичный – они теряют контроль над этими массовыми движениями.
Но какой-то опыт манипулирования накоплен, нельзя сказать, что они в 80-е годы просидели, ничего не делая. Они набирались опыта, как манипулировать, как контролировать массовые движения. Приемы, надо сказать, вполне стандартные, они даже не КГБ придуманы: внедрение агентуры, создание фальшивых движений – всяких "фронтов" – это все очень не новое. Что они будут это применять, у меня сомнений нет, к этому надо быть готовым. Уже сейчас какие-то личности, не буду называть имен, мелькающие там, мне сильно подозрительны. Смотрю, и что-то тут не то – непонятно, откуда человек взялся…
– Но есть Немцов, есть Явлинский, есть самые разные люди, которые не первый год на слуху. Какое у вас ощущение, может ли у этих людей в контексте того, что началось, быть какое-то будущее?
– У кого-то из них, конечно, есть будущее. Я, например, уверен, что у Немцова. У него уникальная комбинация: с одной стороны, опыт управления (он все-таки был в правительстве, был губернатором, чего ни у кого нет в оппозиции, как правило); а с другой стороны, у Немцова есть уже накопленный оппозиционный опыт и авторитет. Так что он будет востребован, безусловно. Что же касается остальных… Большинство из этих людей не воспринимается населением вообще. Тот же мой приятель Гарик Каспаров – он для них слишком интеллигентный, слишком далек от народа, с их точки зрения. Лимонов – очень специфическая фигура. Для какой-то части молодежи он лидер и будет лидером, это безусловно. Но это очень небольшая часть публики, более широкая публика его не воспринимает. Явлинский – вообще отработанная фигура. Он ведь крутится во всей этой политике с 1990 года, уже пробовал все, и шел на компромиссы, и вылезал из всяких сложных ситуаций, и это все накапливается, и ему этот балласт нигде не сбросить. Поэтому я не думаю, чтобы Явлинский сильно мог претендовать на лидерство.