Стивен Саккер: Ну что ж, мы поговорили об экономике, о правах человека… Теперь давайте поговорим о внешней политике и о национальных интересах. Когда я смотрю на те же соцопросы, когда я вижу эту риторику, меня посещает одна мысль: Владимир Путин говорит в унисон с российским народом, когда заявляет: нам не надо больше извиняться за наше прошлое, за то, кто мы есть; пришло время встать в полный рост; мы – русские! И русский народ отвечает ему тем же.
Владимир Буковский: А что вы сказали бы в 1950 году, если бы немцы сказали: "Хватит нам извиняться за свое прошлое, мы, гордые немцы, смотрим вперед"? Это оскорбление миллионов людей, убитых при Сталине, убитых коммунистическим режимом.
Кстати, если говорить о внешней политике Путина, то это еще не все: он возрождает конфронтацию в мире, он усиливает трения, он снова хочет начать гонку вооружений. Он уже угрожает Западу всем чем угодно: полетами бомбардировщиков, разработкой нового оружия… Он в открытую бряцает всем этим оружием, он хочет запугать весь мир. Он возвращается к тому, что было во время холодной войны.
Стивен Саккер: А вот это очень интересно… Как я уже сказал в самом начале, вы рассматриваете возможность выставить свою кандидатуру на президентских выборах. И даже если вы этого делать не будете, вы же наверняка присоедините свой политический вес и влияние к союзникам – Гарри Каспарову, Борису Немцову и другим, кто, как и вы, выступает в защиту демократии.
В общем, вы наверняка будете пытаться проводить скоординированную кампанию… И что, вы в рамках такой кампании будете говорить российскому народу: "У нас не должно быть никаких проблем с американской системой ПРО"?
Владимир Буковский: Совершенно никаких.
Стивен Саккер: "Мы не должны проводить активную политику с целью выжать все что можно из наших нефтегазовых запасов"? Вы это будете говорить?
Владимир Буковский: Именно! Это же безумие! Советский Союз развалился именно потому, что у него не хватило сил. Все эти стратегические программы, гонка вооружений, имперские издержки и все такое… А теперь, когда нам так повезло с ценами на нефть и газ, разве хочет российский народ, чтобы все это снова было пущено на ветер – как предлагает Путин, на какие-то авианосцы? Конечно, нет!
Стивен Саккер: Но Путин просто говорит: "хватит нас отовсюду оттирать". Если Соединенные Штаты используют Польшу и Чехию для постройки системы противоракетной обороны, то мы оставляем за собой право нацелить свои ракеты на эти объекты, которые могут представлять для нас угрозу. Вот и все, что он говорит, и такое впечатление, что русским людям это нравится.
Владимир Буковский: То, что он говорит, не имеет ничего общего с военным делом. Когда русские утверждают, что какие-то десять ракет в Польше угрожают ее национальной безопасности, это просто смешно. На самом деле они говорят это, чтобы показать: никому не позволено размещать оружие у нас под боком. Для них Восточная Европа – это до сих пор "под боком".
У них до сих пор сохранился имперский менталитет, они до сих пор не вылечились от этого имперского менталитета. Они хотят советской славы, когда они могут запугать полмира, когда они могут бряцать оружием, – вот что. Это что, хорошо для народа? Это плохо для народа! Они уже прогорели один раз из-за этого, и не думаю, что им нужен еще один раз.
Стивен Саккер: Косово – еще один вопрос, весьма значительный для Кремля, по крайней мере сейчас. Опять же, представьте, что вы выступаете перед народом – а в следующие несколько дней вам наверняка предстоит выступать на митингах в Санкт-Петербурге или еще где-нибудь… Так вот, скажете ли вы: "Надо бросить наших союзников в Сербии, надо дать Косову независимость и не выступать в поддержку этих традиционных российских интересов"?
Владимир Буковский: А вы что, думаете, что население России вообще волнует вопрос Косова? Половина никогда о нем даже не слышала! Их это не интересует! Это интересует только политиков, и то главным образом в так называемых "силовых министерствах" – военном, КГБ, внутренних дел. Только они и думают об этих играх. Собственно, Путин лишь использует Косово, чтобы получить под свой контроль определенные области Грузии – Абхазию и Осетию. Для него это игра, в которой он получает возможность надавить на Грузию, чтобы она вернулась в сферу российского влияния.
Стивен Саккер: Когда вы излагаете свою точку зрения на стратегические вопросы – совершенно противную точке зрения Кремля – мне невольно раз за разом вспоминается, что последние три десятка лет вы прожили в Соединенном Королевстве. Сейчас вы – человек Запада, а не человек России.
Давайте я вам процитирую, что сказал Путин на митинге всего пару дней назад: "Находятся еще внутри страны те, кто "шакалит" у иностранных посольств и рассчитывает на поддержку иностранных фондов и правительств, а не на поддержку своего собственного народа… Тем, кто противостоит нам, нужна слабая, больная Россия. Им нужно дезорганизованное и дезориентированное общество, чтобы за нашей спиной обделывать свои делишки". Он это случайно не о вас?
Владимир Буковский: Мне он не интересен. Кто он такой? Презренный подполковник КГБ. Люди, подобные ему, бегали за мной по улицам Москвы всю мою жизнь, когда я жил в России. Он – ничто!
Стивен Саккер: К сожалению для вас, он – очень даже нечто. Он – президент России, и, как мы только что с вами обсуждали, даже когда он перестанет быть президентом России, он все равно будет дергать за ниточки за кулисами, или в Думе, или через лично им подобранного преемника в Кремле. Он – очень даже нечто.
Владимир Буковский: Для меня это ничего не значит.
Стивен Саккер: Что значит – не значит? Он – в Кремле, а вы – в другой стране, и не вы ли хотите баллотироваться в президенты?
Владимир Буковский: Когда он говорит о деньгах, мне становится смешно, потому что они сделали невозможным финансирование оппозиционных партий. Политическую деятельность нельзя финансировать из-за рубежа, а в России никакой бизнес не даст денег оппозиционным партиям после дела "ЮКОСа" и посадки Ходорковского – потому что посадили его именно за то, что он давал деньги оппозиционным партиям. В общем, все оппозиционные силы просто лишают каких бы то ни было ресурсов.
Стивен Саккер: А что насчет таких людей, как Борис Березовский? Здесь, в эфире нашей программы, он сказал, что хочет свергнуть Путина, что у него есть высокопоставленные знакомые в Кремле.
Владимир Буковский: Не верьте ему!
Стивен Саккер: Я просто спрашиваю: вот вы, живете здесь, в Соединенном Королевстве, как и Березовский; Кремль утверждает, что такие, как вы, работают рука об руку с такими, как Березовский.
Владимир Буковский: Я – нет. Я не работаю с ним рука об руку.
Стивен Саккер: Поддерживаете ли вы контакты с ним?
Владимир Буковский: Я его знаю. В прошлый раз я виделся с ним год назад на похоронах Литвиненко, и я целый год его не видел, и у нас с ним нет никаких совместных дел. Когда он говорит, что у него есть высокопоставленные знакомые и влияние, – думаю, он преувеличивает, он выдает желаемое за действительное.
Да, он хочет, чтобы Путина не было во власти – мы все хотим того же, – но не думаю, чтобы у него были какие-либо средства для этого. Что касается финансов, то никому из нас и никому из оппозиционных сил в России не пришло бы в голову брать деньги у Березовского: это плохие деньги. Брать деньги у Березовского – это (смеется) поцелуй смерти.
Стивен Саккер: Ну что ж – вот вы говорите, что не возьмете у него денег. Как же вы собираетесь что-то менять в России? Опять же, давайте вернемся к этим опросам: вы ли, Касьянов ли, Немцов, любая оппозиционная фигура, стоящая сегодня в авангарде демократического движения, – по этим опросам, у всех у вас рейтинг меньше одного процента. Как же вы собираетесь что-то менять?
Владимир Буковский: Что касается меня, то моя задача весьма ограниченна. Я знаю, что мне не дадут баллотироваться в президенты. Избирательная комиссия уже заявила это.
Стивен Саккер: Потому что вы не жили в России в последние десять лет?
Владимир Буковский: Поэтому, потому что у меня двойное гражданство – там много всего.
Стивен Саккер: Ну, понятно. Значит, это будете не вы – но свой политический вес вы отдадите одной из этих фигур, может быть, Каспарову или кому-нибудь вроде него. Как вы после этого собираетесь менять Россию?
Владимир Буковский: Моя задача – дать людям мужество, потому что они его потеряли. У них нет больше смелости. Они думают, что враг слишком силен, что их слишком мало, и моя задача – прийти к ним и сказать: почти пятьдесят лет назад, когда мы впервые восстали против советской системы, нас было еще меньше, а враг был еще сильнее.
И сегодня, когда люди снова боятся сказать то, что думают, моя задача – прийти к ним и сказать: вот он я, я здесь – и я не боюсь. Как не боялся пятьдесят лет назад. Это все, что я могу сделать. Я могу помочь таким людям, как мой добрый друг Гарри, или Немцову – любому, кто пойдет…
Стивен Саккер: А вы думаете, что они боятся? В свое время Каспаров сидел на том самом месте, где сейчас сидите вы: на меня он не произвел впечатления человека, готового в буквальном смысле положить жизнь "за други своя", за перемены в России – но разве они боятся?
Владимир Буковский: Есть люди, которые готовы и жизнь положить, если надо. Может быть, Гарри может передумать по каким-то иным причинам. Он – не трус, он очень смелый человек.
Мы с ним делаем одно дело: стараемся мобилизовать как можно больше людей в России, которые сегодня в разброде, которых поразила апатия, – мобилизовать их и сказать, что сегодня – последний шанс. Если сегодня мы не восстанем, в России никогда больше не будет демократии.
Стивен Саккер: Вы говорите потрясающие вещи… По вашим словам, Путин – ничто…
Владимир Буковский: Верно.
Стивен Саккер: …Но Путин никуда не уходит, он по-прежнему будет доминировать на политической арене. Насколько опасно, по-вашему, нынешнее время – в особенности для отношений между Россией и Западом – я имею в виду следующие год-два?
Владимир Буковский: Он опасен. Когда я говорю: "Путин – ничто", я имею в виду, что он – лишь безликий представитель корпорации старого КГБ. Он – не игрок. Он – кукла, которую эта корпорация вывела на сцену и которая лишь "управляет делами" от ее имени. Я это имею в виду. А сила, которая за ним стоит, – это большая сила. Это миллионы офицеров КГБ, агентов КГБ и так далее. А они, конечно, опасны, потому что хотят конфронтации с Западом, и мы не знаем, как будет разворачиваться эта конфронтация, в особенности в некоторых горячих точках. Она может вылиться в страшные вещи.
Брежнев лучше Путина!
(Из интервью для газеты "La Repubblica", Италия. Перевод О. Каменевой. 2008 г.)
"Это правда, что ветра, которые дуют в эти дни, напоминают ветра первой холодной войны. В любом случае, до падения Берлинской стены было явное противостояние между двумя мирами: коммунистический тоталитарный мир с одной стороны, либеральный и демократический с другой. Сегодня, напротив, в амбициях Кремля есть только реваншистский дух, который хотел бы возвратить России былое имперское величие".
Так думает Владимир Буковский, писатель и бывший советский диссидент.
– Видите ли вы в поведении Медведева и Путина приметы советского образца?
– Их истерия наталкивает меня на мысли о Гитлере. Напротив, лидеры советской эпохи демонстрировали большую апатию, но больший здравый смысл. Были опьянены идеологией, но придерживались уравновешенного поведения.
– Путин, как Гитлер, не кажется ли это сравнение чрезмерным?
– Российский премьер-министр – человек очень раздражительный, очень нервный, у него масса различных комплексов. Я имею в виду его комплекс неполноценности, такой же, как у Гитлера. Как и глава Третьего рейха, который не переставал жаловаться по поводу того, что Германия была унижена, Путин тоже бесконечно повторяет, что Россия была оскорблена и что Запад не уважает ее достоинство.
– Можно сказать, что вы предпочитаете советских диктаторов нынешним руководителям Кремля?
– Путин и его окружение мне кажутся более опасными, чем геронтократы прошлого, которые прежде, чем реагировать, привыкли размышлять. Несмотря на сказанное, они тоже допустили громадные ошибки.
– Такие, как вторжение в Афганистан?
– Да. Но затем поняли, что допустили ошибку. Мне довелось читать протоколы заседаний Политбюро, на которых обсуждался вопрос: посылать или нет войска в Афганистан. Сложные дебаты на протяжении целого года с людьми, которые говорили: "Почему мы должны входить в Афганистан? Что скажут другие? Нас обвинят в том, что мы захватчики. Для чего?".
Сейчас совсем другое дело. Логика нападения на Грузию похожа на логику дворовых хулиганов во дворе, которые говорят: "Сейчас мы покажем этим подлецам, которые нас избили". Это идиотская логика сборища преступников.
Ситуация в России уже не может закончиться "круглым столом" – только суд. Спасать страну нужно не вместе с ними, а от них.
Кампания за уход Путина
(интервью для РС. 2010 г.)
Интернет-издание "Ежедневный журнал" опубликовало обращение к Владимиру Путину с призывом уйти в отставку, поскольку он создал общественно-политическую конструкцию, которая губит Россию. Кроме того, по мнению авторов обращения, пока Путин у власти, невозможны никакие реформы. К настоящему времени письмо уже подписали порядка двух тысяч человек, среди которых Борис Немцов, Гарри Каспаров, Виктор Шендерович, Захар Прилепин, Елена Боннэр, Лев Пономарев. Один из подписантов, диссидент Владимир Буковский в интервью РС рассказал о своих мотивах.
– Владимир Константинович, почему вы подписали это письмо, в чем вам представляется его важность?
– Мне кажется, что очень долгое время в российском обществе были колебания, неясность, кто-то понимал сущность нынешнего режима – его порочность, его тупиковость, кто-то не понимал. Но сейчас иллюзии начинают выветриваться, и, судя по нарастающей волне протестов по всей стране, люди стали понимать, что причиной нынешнего тупика является режим, созданный в 2000 году.
– Вы – один из представителей поколения советских диссидентов. Можно ли сравнивать время, в котором вы начинали свою правозащитную деятельность, с нынешней ситуацией в России?
– Такой попытки в тексте письма нет, как вы заметили. Однако есть подтекст, из которого следует, что развитие в России пошло вспять, и оно приближается к тем условиям, которые когда-то были. И для нас – тех, кто в свое время пытался с этим бороться, это совершенно нетерпимо, как будто перечеркивает все, что было достигнуто за нашу жизнь. Но это, скорее, между строчками – в тексте такого нет.
– Вы ожидаете какой-то реакции на это письмо, или вам важнее реакция общества?
– Письмо обращено к обществу, и его реакция уже есть. В блогах, на сайтах люди пишут комментарии, подписывают это письмо. Я знаю, что его подписали уже больше тысячи человек, хотя оно появилось буквально несколько часов назад.
– Как вы думаете, есть возможность какой-то внутренней реформы этого режима? Может быть, Медведев лучше Путина?
– В этом письме дается оценка роли Медведева как декоративного президента. Своей базы власти он не имеет, можно сказать, он не избранный, а назначенный президент. И поэтому надеяться на то, что Медведев может вести какую-то самостоятельную политику, даже если у него такое желание есть, не приходится.
– Если представить себе невозможное, и Путин, прочитав это письмо, уйдет в отставку, каковы должны быть первые политические действия в стране после этого, как вы считаете?
– Последнее, чего бы я хотел, это чтобы Путин обиделся и ушел в отставку. Дело же не в том, чтобы он сам ушел в отставку, дело в том, чтобы нарастала консолидация здоровых сил в обществе. Уйти и оставить пустое место – это подарок маленький. Важно, чтобы были готовы новые силы, которые могли бы прийти на смену. А эти силы вырастают только в процессе борьбы. Поэтому важна сама кампания за его уход, а не то, чтобы он прямо сейчас ушел.
– Есть в России такие силы, готовые к борьбе?
– Ну, вот сейчас заодно и узнаем. Такие обращения рассчитаны на некую реакцию, по которой можно судить, есть ли такие силы, насколько они велики, насколько способны развиваться дальше и так далее.
– Среди подписантов этого письма много знакомых имен, так или иначе связанных с либеральной политикой. Критики этого письма наверняка будут говорить о том, что это сектантская группа людей, которые занимаются такой политикой профессионально. Вам есть что ответить на такую критику?
– Многие из подписавших это письмо могли бы поставить свои фамилии под таким обращением еще десять лет назад, когда, собственно, и начал формироваться нынешний режим. Соответственно, эти десять лет мы протестуем, но только теперь общество начинает понимать, что мы говорим правду. Два года назад, участвуя в президентской избирательной кампании, я говорил абсолютно то же самое, но отклик в обществе тогда был небольшой. Мы надеемся на то, что понимание этих истин будет шириться и количество людей, готовых поддерживать эту точку зрения, будет увеличиваться.
– Владимир Константинович, напоследок у меня к вам личный вопрос. Вы уже много лет в разных ипостасях имеете дело с режимом Владимира Путина; вы упомянули о попытке участия в выборах президента, были другие действия, однако пока ситуация не меняется. У вас не опускаются руки?
– Видите ли, у меня долгий опыт. С тех пор, как мы начали этим всем заниматься, прошло почти 50 лет. Раньше ситуация была гораздо более безнадежной, вспомните, что было в 70-е годы, в начале 80-х. Мы привыкли к тому, что дело кажется безнадежным, однако делать его надо, поскольку это некий моральный императив. Терпеть произвол, беззаконие, репрессии нельзя. Нам – нельзя, и неважно, что думает на эту тему власть.
Путин и Агата Кристи
(Интервью для агентства RFI. Ведущий Я. Горбаневский. 2012 г.)
29 февраля 2012 года кандидат на пост президента России Владимир Путин встретился со своими сторонниками и доверенными лицами. В ходе этой встречи он обвинил… хочется сказать, во всех грехах, но будем точнее: Путин обвинил оппозицию, во-первых, в том, что она готова убить какого-нибудь заметного общественного деятеля, а потом обвинить в этом Путина. Во-вторых, Путин обвинил оппозицию в том, что она намерена сфальсифицировать выборы, а потом (опять-таки) обвинить в этом Путина.
В связи с этим заявлением мы связались с Владимиром Буковским.
RFI: С нами Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, поддерживающий связи с российской оппозицией, давно уже живущий в Англии.
Мы обращаемся к вам сегодня, потому что у вас есть некоторый опыт общения с КГБ и потому что вы живете за границей. Владимир Путин, обвиняя оппозицию в том, что она готова к убийству, сказал, в частности:
"Они уже десять лет как пытаются ее применить, прежде всего, те, кто за границей сидит. (…) Даже ищут так называемую "сакральную жертву" из числа каких-нибудь заметных людей. Сами "грохнут", извините, – сказал Путин, – а потом будут власть обвинять".
Вы, Владимир Константинович Буковский, как раз "сидите за границей". И если не сами собираетесь кого-нибудь "грохнуть", то уж наверняка знаете, кто собирается это сделать?