B. Буковский: Не один Андрей это спрашивает. И я объяснил, по-моему, достаточно доходчиво. Я делаю это для того, чтобы помочь оппозиции воссоздаться. Она у нас как бы кончилась, пропала оппозиция. Дать им возможность отстроить. людей, оппозиционно настроенных, очень много. Судя по моей корреспонденции по Интернету и вообще по Интернету. Очень много. Но они совершенно не организованы. Они не могут сами себя создать силой общественной. И это очень обидно. Нельзя оставлять жизнь без сильной оппозиции. Понимаете? В любом случае, даже если бы все было благополучно. Все равно это нельзя, это плохо.
A. Венедиктов: Ну, Владимир Константинович, вот от оппозиции ведь, от господина Зюганова, который является оппонентом нынешней власти, и господина Жириновского до Касьянова и Геращенко и вас и Лимонова полно оппозиционеров.
B. Буковский: Все правда. Мы сейчас, конечно же, говорим о демократической оппозиции.
A. Венедиктов: И там немало людей. Лидеров, я имею в виду.
B. Буковский: Вот в этом я не уверен. Большинство из них вообще не оппозиция. Они только занимают нишу оппозиции и играют в нее. Это не оппозиция. Серьезной, принципиальной, как принято почему-то говорить в России, "непримиримой" оппозиции, в общем-то, там и не было.
A. Венедиктов: А в чем непримиримость? С чем должна быть непримиримость?
B. Буковский: Непримиримость - не мой термин. Вообще оппозиция не может быть примиримая. Она по определению должна быть противницей существующего управления, порядка управления, и так далее. Ну, непримиримость в том, что то, что сегодня происходит, произошло и развивается уже где-то 10 лет, это ровно противоположное тому, за что люди шли к Белому дому в 91-м году в августе. Понимаете? То есть основа нашей государственности заложена была в августе 91-го года.
A. Венедиктов: Но Владимир Константинович, многие люди, я не могу сказать, я не проводил социологическое исследование, но я знаю людей, которые в августе 91-го года были вокруг Белого дома, были с Ельциным, а сейчас они с Путиным. И сейчас они поддерживают то, что делает Путин. Более того, многие люди, которые там стояли, были внутри, во всяком случае, Дома, они в том числе входят в правительство Путина. И они считают для себя это нормальным. Они считают, что это естественный процесс.
B. Буковский: Я же сейчас говорю вам не про людей. Я говорю вам про принципы. Понимаете, вот те принципы, основы государственности, которые закладывались тогда. Вот о чем идет речь. Люди меняются. Люди могут и менять свои мнения. Пожалуйста. Это случается каждый день. А принципы, на которых эта государственность основывалась в 91-м году, вот эти принципы теперь совершенно все демонтированы, брошены, преданы, называйте как хотите. И страна марширует от них, она марширует в прошлое. Делается некая попытка воссоздать, ну, некое подобие Советского Союза. Вот нам сказал же нынешний президент, что самой большой трагедией 20-го века был распад Советского Союза.
A. Венедиктов: Политической катастрофой, да.
B.Буковский: Политической катастрофой, да. Вот. И, соответственно, его суперзадача состоит в том, чтобы эту катастрофу преодолеть и вернуться к тем самым исходным позициям, которые были до крушения Советского Союза.
A. Венедиктов: Ну, может, это и неплохо для большинства людей? Для большинства ваших избирателей, я бы сказал так.
B. Буковский: Я так не думаю.
A. Венедиктов: Почему?
B. Буковский: Люди очень забывают. Я-то помню, как жили мы при коммунистической власти и как этот режим все ненавидели, и они действительно ненавидели. А теперь вдруг какая-то ностальгия. Вот, по каким-то там опросам, я смотрел, что чуть ли не 60 % считает брежневское время самым счастливым. Это уже начинаются мифологемы. Это мифотворчество. Это нежелание честно взглянуть в прошлое и понять, что было и почему было. Не было ведь в то время людей, которым бы этот режим нравился. Их не было. Включая, по-моему, даже членов Политбюро.
A. Венедиктов: А сейчас есть масса людей, в том числе и молодых, и студентов, с которыми я встречаюсь, и таких элитных университетов, как Высшая школа экономики, - они говорят: "Да нет, все нормально, смотрите - люди стали жить лучше", имея, прежде всего, материальное. Лучше! Второе - "у людей стало больше свободы. Люди имеют больше выбора". Понимаете, люди многие ощущают себя по-другому.
B. Буковский: Нет, ну что стало больше свободы, с этим и я не спорю. И все время пытаюсь доказать особенно пессимистически настроенным людям, которые говорят, что теперь стало хуже, чем при коммунизме, я говорю - позвольте, это неправда. Сейчас страна открытая, а была она закрытая. Раньше мог поехать за границу только тот, кого одобрила специальная комиссия парткомовская, а сейчас пожалуйста - покупай билет и уезжай. И так далее. Но ведь дело не в том, что это сделал нынешний режим кремлевский. Это сделал XXI век. Вы не забывайте, что в XXI веке средства коммуникации таковы, что страну не закроешь. Это невозможно сделать. Это первое достижение. Богаче - это тоже очень интересное заявление. Кто стал богаче, а кто стал беднее. Это первое. А во-вторых.
A. Венедиктов: Но по сравнению с Советским Союзом-то богаче, наверное, все-таки, Владимир Константинович.
B. Буковский: Это просто случайность мировой конъюнктуры - безумные цены на нефть и газ.
A. Венедиктов: Ну и что? Но ведь люди живут же в Кувейте и в Саудовской Аравии, и хорошо им - они не хотят менять своих эмиров. Зачем?
B. Буковский: Вы меня простите, так нельзя. И говорить, что режим хороший, потому что мировые цены высокие, нет, это уже просто какая-то шизофрения, вы меня простите.
A. Венедиктов: Да ради бога.
B. Буковский: Режим здесь ни при чем. Они этих цен не устанавливали. Им это свалилось на голову, как счастье, звездочка с неба упала. И более ничего. Они пальцем не шевельнули, чтобы сделать это или как-то с умом использовать этот золотой дождь. Ничего подобного. Они, наоборот, ничего не делают с этим. Сидят на этих нефтедолларах, на этой трубе, и никаких структурных изменений в экономику не вносят. Нужно же как-то экономику поднимать. Нет же никакой экономики, помимо трубы и оборонки.
A. Венедиктов: Ну как? А нанотехнологии?
B. Буковский: Это еще будет ли? Это еще только начинают. А что касается остального, страна же не работает, в общем, практически.
A. Венедиктов: Ну как? Я думаю, что каждый человек, который вас сейчас слушает. "Как? Я работаю!" Вот я смотрю, кто вам присылает вопросы.
Смотрите - врач-нейрофизиолог из Санкт-Петербурга Александр - он, наверное, работает. Врач Алексеева - наверное, работает. А вы им говорите - "страна не работает". Константин из бизнеса, Алексей из науки.
B. Буковский: Правильно - он работает, а страна не работает. Посол - не есть страна.
A. Венедиктов: Понятно. Вот вопрос от Михаила: "Владимир, останьтесь в народной памяти героем, бросившим вызов системе, а не шутом, тешащим чекистских нелюдей". И очень многие, вот я посмотрел на блогах разных газет и журналов и станций, где вы давали интервью, не могут понять - понимая, вы сами говорите, вы не можете выиграть выборы, даже если вас зарегистрируют, - это клоунада?
B. Буковский: Это не клоунада. Это гораздо интереснее. Это ход очень интересный, который дает шанс оппозиции себя воссоздать, переформатировать. Понимаете? Это возможность все-таки ее создать. Если у людей есть такое желание, если потребность такая есть, то вот, я им даю такой шанс. Дело не в том, что меня выберут, не выберут, я об этом даже думать не хочу. Вон, Избирком уже заявил категорически.
A. Венедиктов: Да, сейчас мы это обсудим, да.
B. Буковский:.Да, что никогда меня не зарегистрирует. Не в этом дело. Но люди-то могут проявить свою инициативу, свою активность. Вести кампанию, создавать структуры. Это-то все останется. Даже если мне и не дадут избираться.
Это останется в стране. И это плюс для страны.
A. Венедиктов: Вот давайте тогда мы вернемся и сделаем шаг назад, к заявлению Центризбиркома. Действительно, один из руководителей Центральной избирательной комиссии Елена Дубровина заявила, что есть возможные два препятствия к тому, чтобы вас зарегистрировать как кандидата. Значит, препятствие № 1 - это в законе о выборах президента сказано, что кандидат в президенты - проживающий на территории России не менее 10 лет, и она подчеркивает, хочу я вам сказать, что не "проживавший", а "проживающий". Вот. Что вы на это можете сказать?
B. Буковский: Понимаете, вот юристы мне говорят, что эта статья очень смутная, сложная, что она требует толкования, и, конечно, кроме Конституционного суда, никто такого толкования предложить не может.
A. Венедиктов: Ну, у нас Конституционный суд будет толковать это два года.
B. Буковский: Ну вот если два года, то конечно, до выборов мы не дотянем. Но опять-таки, все в руках общества. Я вам говорю - если обществу это надо и они готовы за это бороться, все препятствия преодолимы.
A. Венедиктов: Но тем не менее, вот на этот вот "проживающий"- что тут мутного? Вот человек должен 10 лет проживать на территории.
B. Буковский: Ну, в законе сказано, например, что должен проживать на территории Российской Федерации.
A. Венедиктов: Да.
B. Буковский: А Российская Федерация возникла в 91-м году. То есть все выборы, которые до сих пор были, они не законны.
A. Венедиктов: Ну да.
B. Буковский: Ни один из кандидатов, не только избранных, но и баллотировавшихся, на территории РФ к моменту регистрации не мог проживать 10 лет, потому что ее не существовало.
A. Венедиктов: Ну, предположим, это истолкуется как правопреемница Советского Союза. Но вас же не было здесь 16 лет, да?
B. Буковский: Ну и что? Ну вот статья написана очень плохо. Я вам говорю - Конституция плохая. Ее писали левой ногой и по каким-то политическим причинам.
A. Венедиктов: Но она действует, Владимир Константинович.
B. Буковский: Ну, действует. Толкования закон требует.
A. Венедиктов: Хорошо.
B. Буковский: Ну смотрите, Лебедь.
A. Венедиктов: Генерал Лебедь, да, Александр Лебедь.
B. Буковский: Да, избирался, пробыв на территории России к тому времени один год.
A. Венедиктов: Ну да, он был в Молдове.
B. Буковский: Да. Ельцин избирался в 96-м году через пять лет после создания РФ.
A. Венедиктов: А закон-то не новый разве? Закон старый? Вот эта норма закона. Может, она новая?
B. Буковский: Ну как, Конституция 93-го года.
A. Венедиктов: А, ну да, действительно.
B. Буковский: В 96-м году все зарегистрированные кандидаты, кроме Зюганова, наверное, были незаконны.
A. Венедиктов: Интересно.
B. Буковский: Путин у нас избирался в 2000 году - он прожил к тому моменту на территории РФ 9 лет.
A. Венедиктов: Ага, ваше толкование понятно. Второе толкование связано. то есть не толкование, а вторая норма закона связана с двойным гражданством. У вас британское гражданство и российское гражданство. Или - российское гражданство и британское гражданство. Закон явно запрещает человеку, имеющему второе гражданство, выдвигаться кандидатом в президенты.
B. Буковский: Ну да. Ну, во-первых, эта норма опротестована. Это сравнительно недавний закон, чуть ли не в прошлом году принятый.
A. Венедиктов: Да.
B. Буковский: Она опротестована не мной и до моего выдвижения. Это сделал Володя Кара-Мурза в связи с тем, что он собирался избираться в Думу, а ему заявили, что теперь нельзя, что это запрещено, и так далее. И он обратился в Конституционный суд с жалобой, протестуя против такого ограничительного законодательства, которое ограничивает права гражданина РФ. Гражданин РФ, сказано, что имеет право избираться. А тут по каким-то непонятным причинам права этого лишают. Вот это дело было принято на рассмотрение Конституционным судом. Поскольку, я понимаю, когда они его будут рассматривать, какое они примут решение, я вам сказать не могу, но факт тот, что это уже опротестовано и находится в Конституционном суде.
A. Венедиктов: Вот Вася из Москвы, грузчик, его волнует: "Правда ли, что вашу предвыборную кампанию оплачивает Березовский?"
B. Буковский: Нет, неправда. Ее еще никто не оплачивает. Денег еще и нету. А Березовского я не собираюсь просить ни о каких деньгах.
A. Венедиктов: Почему?
B. Буковский: Вы знаете, мы с ним не особенно друг друга любим. Мы хоть живем в одном государстве, но ведь мало ли кто живет с кем в одном государстве. Мы видимся редко. Я последний раз его видел на похоронах Литвиненко. Это был декабрь прошлого года.
A. Венедиктов: Кстати, вот скажите мне, Владимир Константинович, вы написали в "Таймс" письмо 11 июля 2006 года. 11 июля 2006 года вы его написали вместе с Олегом Гордиевским.
B. Буковский: Да.
A. Венедиктов: И вы написали буквально следующие фразы, касаясь Путина: о том, что вы написали о законе, позволяющем ему, Путину, я цитирую по переводу, "использовать спецслужбы в качестве эскадронов смерти для ликвидации экстремистов за рубежом, в том числе и в нашей стране", имеется в виду Великобритания.
B. Буковский: Да.
A. Венедиктов: Дальше вы написали, что "как заявил российский министр обороны Сергей Иванов, черный список людей, подлежащих ликвидации, уже составлен". Это было до событий, связанных с Литвиненко. Вы были на похоронах Литвиненко, и я просто видел вас на экране. Скажите, пожалуйста, вы все это связываете в одно?
B. Буковский: Конечно. Безусловно.
A. Венедиктов: А какие у вас основания?.. Вы знаете, в обществе действительно ведется дискуссия, и очень много людей вполне вменяемых говорят - ну бросьте вы, зачем нужно было убивать этого Литвиненко государству? Это просто полная ерунда. И если бы даже убивали, в соответствии с законом, то не так же, чтоб наследить на всю Европу.
B. Буковский: Ну, наследить, конечно, - это их непрофессионализм. И в их планы, в их намерения наследить никак не входило.
A. Венедиктов: А зачем это? Вот с вашей точки зрения.
B. Буковский: А зачем - объясните мне, а зачем было убивать всех тех, кого Советское государство убивало 70 лет? Зачем?
A. Венедиктов: Ну, государство другое все-таки. Вы сами говорите.
B. Буковский: Ну как вам сказать. Государство, может, и другое в целом. А чекисты, они не меняются. Они абсолютно как были, так и есть. Их ментальность заморожена на века. Вот эта их мстительность - они не прощают тем, кто из их корпорации убежал, перешел на другую сторону. Это как мафия - мафия не прощает того, кто от них ушел или перешел к противоположным или к врагам. Это мафиозная психология чекистов. Это первое. Второе - он очень много знал таких вещей, которые нынешним руководителям страны вряд ли понравятся. Он очень хорошо знал о связях и влиянии КГБ, ФСБ, с организованным преступным миром. Вот это он очень хорошо знал. Это было его профессией - борьба с организованной преступностью. И тут он был эксперт уникальный. Он все знал прекрасно. Вплоть до нелегальных или полулегальных счетов в банках всех этих генералов ФСБ.
A. Венедиктов: А вот Евстафий из Москвы буквально заявляет вам следующее: "Буковский, вы труп. Вас замочат так же, как девочку, открытую для всех, Литвиненку, а потом заявят, что Кремль убивает политических оппонентов. А замочат вас те, кто попросил стать вас президентом". Вот такое мнение.
B. Буковский: Удивительно, как легко поддаются люди на чекистскую бызу. Это типичная чекистская быза. Они сами убивают, а потом придумывают эти операции прикрытия, активные мероприятия. Начинают придумывать легенды, что да нет, это Литвиненко Березовский убил, да вот, там еще что-то. Ну полный бред. Абсолютнейший бред.
A. Венедиктов: Но тем не менее, вопрос о вашей безопасности, ведь он стоит. Кстати, тут был вопрос, я его уже потерял. Там Михаил же пишет опять, что видите, сейчас уже в психушки стали сажать людей, как во времена советской власти.
B. Буковский: Это правда, да.
A. Венедиктов: Да. Вы-то вообще, собираясь в Россию, спрашивает вас Михаил, вы-то не боитесь, что не в Лондоне, так в Москве товарищи достанут?
B. Буковский: Ну, во-первых, я вам скажу так: я никогда в спецслужбах не служил, бизнесом никогда никаким не занимался и личных врагов у меня нет. Так что если меня убьют, то это может быть только ФСБ, только нынешняя кремлевская власть. И это настолько очевидно, настолько очевидно всем - ив России, и здесь, а здесь я живу 30 лет, и меня здесь очень хорошо знают. Значит, это первое. И этого одного уже в качестве гарантии мне достаточно.
A. Венедиктов: Так.
B. Буковский: Во-вторых, вы понимаете, мне уже 64 года. Из них почти 50 лет я с этой властью. И она, бывало, никак не более вегетарианская, чем она сегодня. Убить меня они могли давно, и пару раз пытались. И если ты сидишь в тюрьме, убить тебя очень просто. Вот. Так что для меня это никак не новая мысль.
A. Венедиктов: Но она вас посещает?
B. Буковский: Я с этой мыслью живу всю жизнь. Я знаю, что это может произойти. И меня это не останавливает. Никогда не останавливало, не остановит и теперь.
A. Венедиктов: Владимир Константинович, вот что это за цена. я понимаю, цена риска, действительно, когда вы имеете шансы стать президентом. Но цена риска для того, чтобы сплотить оппозицию, которая вообще непонятно из кого состоит, вам не кажется, что это слишком дорогая цена?
B. Буковский: А как насчет цены риска в те годы - брежневско-хрущевско-андроповские? Тогда речи о том, чтобы стать президентом страны, и идти не могло. Такое и присниться не могло. А мы рисковали жизнью для того, чтобы добиться большей свободы для российского общества. И это нам не казалось слишком высокой ценой.
A. Венедиктов: Вот смотрите, Константин из Челябинска пишет, который в бизнесе работает: "Не кажется ли вам, что делать пиар себе уже поздно, а демократ-президент в России - это еще рано?"
B. Буковский: Ну вот пусть общество определит, рано это или нет. Я ведь не собираюсь насиловать общество. Я не навязываюсь, я предлагаю вариант. Предлагаю альтернативу. Если она нужна, пусть люди это покажут. Пусть они проявят максимальную активность. Все равно без этой активности мы ничего не добьемся. Но если она действительно нужна и люди готовы на многое, чтобы эту альтернативу реализовать, то мы преодолеем все препятствия.
А. Венедиктов: Владимир Константинович, вот вы приедете в Москву и будете встречаться и, наверное, вы уже общаетесь по телефону, или, может, к вам приезжают люди, которые относят себя к демократической оппозиции. Вы в своих интервью говорили, что вы из них, из лидеров, знаете только двоих - Явлинского и Каспарова. В. Буковский: Нет, я знаю больше.
A. Венедиктов: Нет, ну из таких вот людей, которые.
B. Буковский: Я знаю много людей. Дело не в том, что они теперь обязательно лидеры. Понятие "лидер" тоже очень смутное стало. Но я очень хорошо знаю Немцова, например.
A. Венедиктов: Ну да, согласились.
B. Буковский: Согласен. Я встречался с почти всеми теми деятелями, которые были, скажем, в 90-е годы в первом правительстве Ельцина. Я знаю Хакамаду, например.