- Мы выяснили теперь благодаря Асанжу, что Запад воспринимает эту парочку как Бэтмена и Робина. В общем, их роль примерно такая и есть. Ну кого может обмануть этот гамбит. Мы же понимаем, что Медведев своей политической базы не имеет. А в политике человек, не имеющий своей политической базы, решений принимать не может. Он не самостоятельный. Потому он туда и был выбран, назначен. Он назначен достаточно нагло, чтобы никакой силы за ним не было. Правильно? Соответственно, его роль в принятии решений минимальна. Это понятно. Он исполнитель. Он актер, играющий роль президента на определенный срок. Вот и все.
Поэтому я не верю в то, что было бы какое-то влияние его личное на исход дела Ходорковского. Было понятно, что это продолжение, начатое еще Путиным. Продолжение того же дела. С теми же мотивами. Стой же личной неприязнью и ненавистью.
Самому Медведеву, если так посмотреть, а что ему ЮКОС? Что ему Ходорковский? Никогда он их не знал и дел с ними не имел. Это личная вражда Путина. Его задел и изначальное решение прикончить тех, кто под него не ложится, скажем так. И это продолжение его дела.
Я думаю, вот этот двуглавый орел - он все-таки одноглавый. Вторая голова у него такая ватная.
- Возможны ли варианты переломить эту неприязнь Путина и склонить его все-таки к решению оставить в покое Ходорковского?
- Это скорее вопрос к психиатрам, наверное. Это чисто психиатрический момент. Он у нас человек мстительный, мелочный, очень злобный. Почему он взъелся так лично? Для этого нужен специалист по психопатологии. Я не знаю. Не могу вам сказать. Боюсь, что этот тип людей - мой опыт мне подсказывает - жертву не отпускает. Нет, он прикончить должен.
Поэтому перспективы сами по себе, если дело оставить, как оно есть, на самотек, довольно печальны и для Ходорковского с Лебедевым, и для очень многих бизнесменов, которые в схожем положении оказались. Потому мы все так и обеспокоены этим делом. Потому что иначе исход будет достаточно печальный.
Так все-таки мы надеемся, что эти усилия хотя бы смягчат и разожмут эти когти. А иначе исход предсказуем.
- И все же в этой ситуации есть некая доля оптимизма. Хотя бы потому, насколько общественность российская, казалось бы, уже забитая, неравнодушно следит за этим процессом. У вас не сложилось впечатления, что на волне дела Ходорковского стало голову поднимать гражданское общество?
- Видите ли, в нашей сегодняшней ситуации обществу нужен организующий повод. В данном случае дело Ходорковского дало повод для такой кристаллизации.
Я не хочу ничего плохого сказать про само дело и людей, в него вовлеченных. Но это могло быть и другое дело или еще какое-то событие. Общество искало ядро, вокруг которого кристаллизоваться, где можно развернуть некое противостояние. Это как 31-е число на Триумфальной площади. Понимаете? Удобный момент кристаллизации.
Другое дело, что вот для меня как человека, помнящего 50-летней давности процессы и преследования, приятной неожиданностью было то, насколько сейчас больше возможностей.
Мы с вами сидим в теплом помещении, а не стоим у дверей суда и не мерзнем на морозе. А ведь это было так.
И наши друзья приходили к нашим судам мерзнуть. И никаких теплых помещений вокруг не было. Не было. Телевидение бывало, пресса приходила. Но это все было достаточно маленьким по объему, маленьким по масштабу.
А сегодня процесс против Ходорковского - это событие. Мировое событие. И корреспондентов здесь столько же российских, сколько и иностранных. То есть, несмотря на все запреты, цензуру, хотя бы интернет-издание дает честные репортажи. А остальные по крайней мере говорят о событии. Допустим, им цензура не позволяет сказать, что они думают, но говорят о событии. Понимаете?
То есть мы можем уже действовать как общество. Инструменты позволяют нам диктовать свою волю. Мы гораздо сильнее сегодня, чем были десятилетия назад. И реакция общества достаточно адекватная. Есть своя доля оптимизма в этом во всем. Все-таки возможностей гораздо больше.
- И последний вопрос: что произойдет с Россией, как изменится ситуация в мире, если Ходорковскому и Лебедеву все-таки будет вынесен обвинительный приговор?
- Ходорковский сказал довольно хорошее последнее слово. Я поневоле оказался экспертом по последним словам. И мог оценить ту сдержанность и вдумчивый подход, который он избрал в своем последнем слове.
Он довольно точно описывает последствия того, что это будет для России. Именно для страны. Он меньше концентрируется на собственном деле в этом слове. А больше на последствии для страны.
И он прав. Для деловой активности это разрушительный процесс. Для доверия в мире, для деловых отношений с Западом - это все удар, безусловно.
2010 г.
Почему надо арестовать Горбачева
(Комментарий В.К. Буковского после обращения в Вестминстерский мировой суд в Англии с требованием арестовать Михаила Горбачева, прибывшего в Лондон для празднования своего 80-летия)
Разумеется, дело не в человеке по имени Михаил Горбачев.
По большому счету, мне все равно, окончит он лично свои дни на виселице, в тюрьме или умрет в своей постели. Он ведь убивал людей не от кровожадности - просто у него работа была такая.
Несомненно, были в истории КПСС генсеки и похуже него.
Но нет у меня охоты разбираться, кто был хорошим генсеком, а кто плохим. Об этом пусть судят сами коммунисты. Мое дело - установить одну простую истину, которую мир столь упорно отказывается признать: коммунистический режим был преступным. Как одно из следствий этого, любой Генеральный секретарь ЦК КПСС, хороший или плохой, был убийцей. В этом смысле, пример Сталина, конечно, доказывает многое; но только пример Горбачева доказывает все. Ведь и в фильме "Нюрнбергский процесс", который я цитирую, центральной фигурой драмы выступает не монстр-нацист, а либеральный министр юстиции, кумир немецкой интеллигенции и автор самой демократической конституции Германии. Пожизненный приговор именно такому человеку был нужен немецкому обществу, чтобы осознать вольное или невольное соучастие всех и каждого в преступлениях режима.
Обвинения, которые я выдвигаю против Горбачева в английском суде, самоочевидны: массовое убийство в Тбилиси 9 апреля 1989 года, массовое убийство в Баку 20 января 1989 года и массовое убийство в Вильнюсе 13 января 1991 года.
Оставим пока в стороне все остальное: Афганистан, Чернобыль, Алма-Ату, Карабах, Душанбе, Ригу. Оставим, до времени, и тот факт, что под большинством документов Политбюро о поддержке международного терроризма в 80-х гг. подпись секретаря ЦК Горбачева стоит, разумеется, в числе всех прочих. Давайте, для начала, разберемся с тремя бесспорными преступлениями, где вина Горбачева доказана и даже общеизвестна.
Мои обвинения не голословны.
Уже сейчас, на самой начальной стадии, я предоставил в суд 150 страниц доказательств: результаты расследований этих событий парламентскими комиссиями и общественными организациями (Human Rights Watch, "Мемориал", "Щит"); секретные документы из горбачевского архива, фотографии, видеозаписи. В эти дни ко мне обращаются немало живых свидетелей, готовых давать показания против Горбачева; в том числе и бывший президент Литвы Витаутас Ландсбергис. Если будет беспристрастное разбирательство, вину Горбачева мы докажем.
Но именно беспристрастного разбирательства современный мир ни за что не хочет допустить.
Не случайно российская интеллигенция так дружно меня критикует. Как будто не было всей этой мелодрамы их отношений с Горбачевым, которому они сперва целовали руки как доброму царю-реформатору, а потом так картинно, красиво в нем "разочаровывались"- причем именно из-за Тбилиси! Именно из-за Вильнюса! Рвали на себе одежды и провозглашали красноречивые проклятия. Вспомним: полумиллионная демонстрация вышла на улицы Москвы в марте 1991-го, протестуя против расправы в Вильнюсе. Да и теперь никто из них не утверждает, будто Горбачев невиновен, - предпочитают толковать о необходимости широкого взгляда на его роль в истории и относительности всего сущего. При чем здесь роль в истории, когда речь идет об уголовных преступлениях?
Но, честно говоря, я не удивлен.
Мои критики ведь тоже не о Горбачеве беспокоятся. Быть может, даже и подсознательно, они активно не хотят именно того, чего хочу я: нюрнбергской ясности в вопросе о преступлениях коммунизма. Ведь, по-нюрнбергскому счету, не у одного Горбачева рыло в пуху.
Да и Запад не лучше.
Все ведь началось с того, что Горбачев приехал в Лондон на неприлично роскошное празднование своего дня рождения: гала-концерт в Альберт-Холле, билеты до ста тысяч фунтов ценою, толпа голливудских звезд, пресса воспевает героя.
И это как раз в то время, когда его старых коллег - арабских диктаторов, которые ничем его не лучше и не хуже, - всем миром свергают и даже бомбят. Ничуть не смущаясь двойных стандартов, весь западный бомонд, политический и прочий, поспешил водить хороводы вокруг советского Мубарака. Говорят, английское правительство даже настаивало, чтобы празднество посетила королева, но, к чести Ее Величества, ее там так и не увидели.
Не успел начаться этот концерт, как мои адвокаты потребовали от Вестминстерского суда ордера на арест юбиляра.
Но - увы! - английское правосудие уже не то, что прежде. Решение судьи Викхам откровенно основано на телефонном праве: мол, я звонила в британский МИД, и МИД сказал, что Горбачев здесь находится с "особой миссией" от российского правительства и будет встречаться с премьер-министром; следовательно, он обладает дипломатическим иммунитетом. Между прочим (если никто никому не соврал), информация это немаловажная.
О встрече Горбачева с премьером ничего ранее не объявлялось; о его "дипломатической миссии" тоже (он ведь теперь, кажется, числится в оппозиции). Что это за секретные англо-российские переговоры за нашей спиной? А если МИД ввел суд в заблуждение, то это вообще скандал.
Вот, казалось бы, сенсация для прессы.
Но не расследует ничего пресса, ибо в дело замешан "Горби, Горби"- самая священная корова западного истеблишмента.
Власти же - судебные и прочие - явно пытаются выиграть время, чтобы Горбачев успел уехать.
2011 г.
Молились Богородице, отозвалась Мадонна
(Интервью но "Радио Свобода")
В мире продолжается кампания в поддержку участниц группы Pussy Riot, дожидающихся оглашения приговора по делу о проведении панк-молебна "Богородица, Путина прогони!" в московском Храме Христа Спасителя. Сегодня с осуждением судебного процесса над девушками выступила британская рок-певица Энн Леннокс, присоединившись таким образом к Мадонне, Стингу, Бьорк и другим звездам международного шоу-бизнеса.
В интервью PC свою точку зрения высказал российский правозащитник и диссидент советских времен Владимир Буковский.
- Как долго, по-вашему, будет продолжаться история с Pussy Riot?
- Все зависит от того, насколько российским властям хватит мудрости. Были бы они умные люди, дали бы условный срок и ограничились отсиженным. Но люди они неумные, иначе бы не затевали такую глупую судебную историю. Я могу заранее сказать, что они их не оправдают. Чтобы в российском суде кого-то оправдали по таким делам, я еще не видел. Да и вообще по каким-либо делам. Срок может быть незначительный, условный, потому что давление большое. Шум они создали в мире совершенно непропорциональный. Это такая история, которая вообще не должна была привлечь никакого внимания. Ну, дали штраф - и кончено.
- Вы понимаете, по каким причинам в мире уделяется такое внимание этому процессу?
- В основном среагировали люди шоу-бизнеса, потому что им очень понятна ситуация, они сами бывали в подобной ситуации. Перформанс - это теперь довольно принятая форма искусства, и они легко себя идентифицируют с пострадавшими девушками. Мы живем в виртуальном мире. Молились Богородице, а отозвалась Мадонна.
- В поддержку Михаила Ходорковского ни Мадонна, ни Стинг, ни какие-то другие яркие персонажи шоу-бизнеса не выступали.
- За Ходорковского могли выступать политические деятели, крупные бизнесмены, писатели. А здесь - типичная проблема шоу-бизнеса, и они выступают вполне логично.
- Есть ли какие-то шансы, что это международное давление скорректирует позицию российских властей в деле Pussy Riot?
- Они ведь люди очень малограмотные, в пиаре особенно, это всегда было слабым местом Кремля. Они совершенно не понимали пиар, и они устраивали такие вещи, которые вызывали максимально негативную реакцию, совершенно не думая, не пытаясь ее минимизировать. И сейчас им непонятно происходящее. Кто-то из них заявил: кто такая Мадонна? Шлюха какая-то. Она может быть какая угодно, я не ее поклонник, но за этим стоят десятки и сотни миллионов людей, которые слышат, что эти звезды говорят, и следуют, в общем, довольно слепо их оценкам. То есть вред, который они себе причинили сейчас этим несчастным процессом, огромен, он совершенно непропорционален тому, что произошло.
- Очень много лет назад и ваша личная судьба оказалась связана с попыткой международного воздействия на политику Кремля. Вы какие-то параллели можете провести?
- Параллели очень поверхностные, конечно. В моем случае заступались, например, Том Стоппард и Айрис Мердок, это были немножко другие люди. Даже Набоков что-то сказал, по-моему. Но механизм тот же самый - механизм общественного недовольства, давления, который заставляет двигаться политиков, а политики ведь зависят от общественного мнения. И это меняет атмосферу в мире, это ужесточает позицию других стран по отношению к Советскому Союзу, а теперь к России.
Все надзиратели слушали в то время Би-би-си и "Свободу", и они меня отлично знали. Я еще не успевал приехать в колонию, а они уже знали, что я приезжаю. Соответственно, они со мной обращались очень аккуратно, старались быть корректны, понимая, что все сразу станет известно. И в данном случае то же самое. Им сидеть будет нетрудно, их все будут узнавать.
Но разницы больше, чем сходства. Мы, например, вели кампанию против карательной психиатрии. Это было достаточно серьезное дело. А здесь, скорее, на уровне шутки, прикола. И то, что власть так всерьез это восприняла, показывает, насколько она слилась с этой самой коррумпированной церковью, насколько это одно и то же теперь - Кремль и церковь. Я почему-то вспомнил "Трех мушкетеров", слова Атоса, адресованные миледи: "С каких это пор, мадам, стало возможно оскорбить вас?" Вот это примерно то же самое, что можно сказать церкви. Как можно ее оскорбить? Она молилась за здоровье Сталина, за здоровье Хрущева, Брежнева, прекрасно зная, что нельзя молиться за царя Ирода, Богородица не велит. Это - церковь, где священник не мог стать священником, не получив одобрение КГБ. А уж епископом тем более. Они сейчас заново делают те же самые ошибки. Особенность нынешнего кремлевского режима в том, что он наступает на те же самые грабли, на которые наступал Кремль при Андропове, при Брежневе, при Горбачеве. Это поразительно. Казалось бы, такой богатый опыт, они проиграли целую страну в результате, казалось бы, сядь и анализируй, пойми, в чем дело, где ты ошибся. Ничего подобного! Они кем были, теми и остались - тащить и не пущать, вот все, что они умеют.
2012 г.
Что представляет собой оппозиция в России?
Оппозиция не может быть примиримой…
(В.К. Буковский на радио "Эхо Москвы". Ведущий А. Венедиктов)
A. Венедиктов:.С нами на связи из Лондона - Владимир Константинович Буковский. Владимир Константинович, добрый вечер.
B. Буковский: Добрый вечер.
A. Венедиктов: Слышно хорошо. Владимир Константинович, вы уже рассказывали, и очень много, нашим коллегам про то, как вы получали российский паспорт. Я б даже сказал, в лицах. Вам, наверное, это надоело. А проясните, пожалуйста, нашим слушателям историю с вашим гражданством. Получение российского паспорта для вас означало получение гражданства или нет?
B. Буковский: Нет. Конечно, нет. Дело в том, что я вообще-то никогда гражданства не лишался, даже советского. Так получилось, что Политбюро, меня выгнав, решило не менять этого статуса. У них были свои какие-то соображения, чисто технические. Но я, естественно, не жил по этому паспорту. Он давно устарел. А в 92-м году указом Ельцина, по представлению Комиссии по гражданству при Президенте, мне было восстановлено как бы российское уже гражданство. И с тех пор у меня был паспорт. Паспорт этот истек давным-давно. Я по нему не ездил в Россию, а по английскому паспорту меня не пускали. И вот так это дело зависло. Ну а теперь, в связи со всеми этими выдвижениями и так далее, возникла необходимость урегулировать этот вопрос, скажем так.
A. Венедиктов: То есть вы получили серпастый-молоткастый, двухглавоорластый, да?
B. Буковский: Двухглавоорластый, да.
A. Венедиктов: Скажите, пожалуйста, тоже не очень понятно, наши слушатели спрашивают нас по поводу истории с 93-го года, истории с Конституцией. Вы хотели даже, как напоминают нам наши слушатели, вот Андрей, наш слушатель, отказаться от российского гражданства в 93-м году. Это так?
B. Буковский: Да, действительно, я был очень зол на эту Конституцию. Она бездарно была написана, очень плохо, и масса там было и неясностей, и ненужностей, и так далее.
И я даже думал это сделать. Но оказалось, на тот момент не было процедуры выхода из гражданства. Ее еще не разработали. И сделать это было невозможно.
A. Венедиктов: То есть это случайность, что вы не вышли?
B. Буковский: Да.
A. Венедиктов: В этой связи - вы, в общем, не отказались претендовать на пост кандидата в президенты. Пока, во всяком случае. И вы, если что, будете гарантом той самой Конституции, которая вас чуть ли не привела к отказу от гражданства. Как это соотносится?
B. Буковский: Ну что делать.
A. Венедиктов: Гарантировать вот это, что вам сильно не нравится.
B. Буковский: Я, конечно, если у меня будет такая возможность, если все произойдет как планируется, я, конечно, постараюсь объяснить, доказать избирателям, что в их интересах эту Конституцию изменить - она действительно глупо написана. Там очень много и неясностей, и очень много ненужного. И вообще, она была написана под одного человека, что вообще не делается. Конституция не пишется под одного человека. Конституция для того и пишется, чтобы обеспечить преемственность и стабильность на переходные моменты. А она была написана под одного человека.
A. Венедиктов: Ну вот оказалось, что у нас уже второй президент, второй человек под эту Конституцию, не меняя ее, существует. Может быть, и третий будет? А может, и четвертый?
B. Буковский: Ну, не знаю. Я считаю, что ее надо изменить. Это в интересах страны. Ну, сейчас об этом говорить долго, длинно, слишком технично.
A. Венедиктов: Да, я понимаю. Владимир Константинович, я хотел бы этот эфир наш построить как вопросы слушателей. У меня очень много по Интернету вопросов, и сейчас пишут мне по смс. Вот Андрей из Москвы пишет: "Владимир Константинович, зачем Вам это все? Этому народу нужны не вы, а Гитлер и Сталин, а лучше оба вместе", - пишет Андрей, замечу я, из Москвы. Вот зачем вам это все?
B. Буковский: Я считал, что я все очень подробно объяснил.
A. Венедиктов: Видимо, непонятно. Придется объяснять еще раз.