– Ощущение распада определяется двумя вещами. Во-первых, у нас нет внятного проекта страны, который помогал бы людям ориентироваться – куда движемся, с чем сверять курс и собственные установки. Во-вторых, мы не можем определиться с основой нашего государства. СССР был государством рабочих, он был создан на классовой основе, и национальная принадлежность в этой системе координат была уже вторична. Сегодня в основе государства лежит вроде бы нация. Но когда говорят "нация", это воспринимается большинством как этническая идентичность, и тут же со всех сторон, от разных этносов раздаются крики: "Нация – это мы". Это работает на развал.
Сегодняшняя Россия – это государство постфактум, то, что осталось после того, как отвалились другие республики. Сейчас у нас пересменок: мы отдыхаем от великого проекта, который реализовывали в XX веке. Но если мы хотим сохраниться как цивилизация, большая страна, должен быть начат новый проект. Надо провести разборку постсоветских завалов и сборку на новых основаниях.
– А вам кажется, у нас как у народа еще остались цивилизационные амбиции?
– Мы проводили исследование на эту тему в 2007 году. И на основе результатов могу сказать, что амбиции есть. Во всяком случае, были шесть лет назад – и не думаю, что ситуация сильно изменилась. А вот проектов мобилизации, исторического творчества – нет. Неопределенность будет сохраняться до тех пор, пока не наступит серьезный экономический кризис, который, весьма вероятно, приведет к концу периода национальных государств. Есть мнение, что капитализм закончится с последней бочкой нефти, а национальное государство тесно связано именно с капиталистической системой. Последняя бочка нефти отнюдь не за горами. Тогда наступит очередной передел, время новых государств, и хорошо бы Россия к тому времени была государством, сохранившим потенциал развития с творческим и по-хорошему амбициозным народом.
– Вы предлагаете обратиться к региональным культурам. Но ведь народная культура у нас, мягко говоря, мало популярна. Как вам видится это обращение к истокам?
– Народная культура крепка, когда к ней идет обращение в реальной жизни. Скажем, по Книге перемен в Китае до сих пор гадают – и о своей судьбе, и о крупных государственных проектах. Людям это интересно. У нас же такой вписанности в жизнь национальной культуры нет. И этим надо заниматься – что-то возрождать, что-то придумывать.
– Как, например, Великий Устюг стал родиной Деда Мороза, а город Мышкин построил целую туриндустрию вокруг своего названия?
– Да, именно так. Одновременно региональная культура может создаваться местными авторами. Мой дедушка, например, запомнился в городе Игарка песней, которую он написал, затронув какие-то важные для местных струны, и ее до сих пор поют. Это не фольклор, но факт местной культуры. Проблема в том, что регионы должны оставлять себе больше денег от налогов, чтобы развивать местную культуру и поддерживать местных авторов. Проектирование культуры на уровне страны, конечно, должно идти, но какими-то более тонкими методами, чем сейчас.
– Есть мнение, что усиление региональной самобытности – первый шаг к экономической и политической сепарации…
– Сейчас самая распространенная форма получения легитимной власти – через объявление себя нацией. Поэтому страны и дробятся. Противопоставить этому можно проектное основание государственности. Государство, в основе которого лежит интересный всем проект, может не опасаться развития региональных культур. Понятия "нация" и "суверенитет" можно и нужно развести. Когда-то большевики выступали за права наций на самоопределение, стремясь способствовать развалу империалистической колониальной системы. Тогда у нас государство было построено на классовой основе, и нам это самоопределение ничем не грозило. А сейчас этот посыл вернулся к нам – уже в другом контексте. Мы же теперь находимся в рамках англо-американского подхода, и, соответственно, у нас некоторые люди с готовностью констатируют: Россия – это колониальное государство, национальные окраины – это колонии, и они неизбежно отвалятся, а то, что останется, – это и есть Россия. Но процесс не закончится до тех пор, пока не останется какая-то соразмерная со странами Европы территория. И мы получим одну или несколько третьесортных европейских стран.
– Я только что видела рекламу: "Настоящее финское качество жизни теперь доступно. Финские кварталы". Такого сорта реклама, которой у нас очень много, пропитана чувством второсортности, собственной несостоятельности. Так что, возможно, у нас уже немало людей, вполне готовых встать в хвост европейского проекта.
– Да, европейский проект многим кажется привлекательным. Но неизвестно, сколько продлится жизнь по существующим правилам. Сегодня международным сообществом запрещено вести захватнические войны. А что будет завтра, когда, скажем, станет не хватать воды или чего-то еще? Правила могут поменяться. И нам, если мы хотим выжить, нельзя к тому моменту оказаться раздробленным слабым государством с деморализованным народом – ни на что не претендующим, а просто живущим в финских домиках.
– Каким вы видите будущее советской культуры, которая, собственно, до сих пор скрепляет Россию?
– Советская культура – очень интересная вещь. Там было много догматики, но был очень сильный момент общечеловеческого подхода – видеть в другом человека, брата, независимо от цвета кожи, религии и особенностей региональной культуры. Это очень востребовано сегодня. Вообще, в советской культуре двадцатых годов было очень много интересных передовых подходов – и в отношении к труду, и в отношении к браку и воспитанию детей, и в отношении к искусству. Этот опыт малоизучен и еще будет переосмыслен и востребован. Я убежден, что социалистический проект будет возобновлен, хотя, возможно, под другим именем и не обязательно на российской земле. Хотя очень вероятно, что и у нас.
– Как вы понимаете словосочетание "русский народ"? Это все, для кого русский язык и культура родные?
– Я бы, скорее, говорил о русских народах. Сама русскость сегодня настолько выхолощена – я не уверен, что русский народ вообще существует, что это действительно народ, а не искусственно сконструированная нация. В последние века воцарился механистический взгляд на человека, словно он некий автомат: у него есть потребности, они порождают определенный спрос, который надо удовлетворять… Все поведение такого человека – набор определенных реакций. Винтик в сложной машине. С опорой на эти взгляды создавались нации, экономики, социальные теории, а народы со своим этническим сознанием спрятаны где-то внутри этих конструктов. Но они могут быть актуализированы. И тогда я не берусь утверждать, сколько будет русских народов, сколько самобытных языков.
– А что будет скреплять эти народы? На каком языке они будут общаться?
– Для европейских народов общим сакральным языком долгое время являлась латынь, с которой тесно связаны многие европейские языки. И в то же время латынь не была принадлежностью какого-то одного этноса. Для пространства Евразии такого языка сейчас нет. Мне кажется, сейчас очень хорошее время для нового лингвистического проекта. Что мешает создать новый язык, который будет общим в Евразии для всех и вберет в себя символы из разных евразийских языков? Это был бы сильный ход. Инновационный проект, открытый для всех остальных народов, позволяющий быстро передать точную информацию. Латынь для Евразии. Да, это будет упрощенный язык, но зато, в силу своей универсальности, он будет одинаково близким для всех и не будет иметь строго определенных этнических корней. Этническая окрашенность языка порождает много лишних эмоций и обид.
– К вопросу об обидах и эмоциях. Какие вы видите выходы для снижения напряженности в центральной России в отношении приезжих с Кавказа?
– Я считаю, мы мало используем возможности образования. Людей надо учить зарабатывать деньги иными способами, а не через криминал и насилие. Ведь проблемы у нас не с образованными дагестанцами, приехавшими из Махачкалы, а с теми, кто едет из дальних сел и абсолютно не приспособлен к современной урбанизированной жизни. Это одна сторона вопроса. Другая – надо создавать точки роста и развития в кавказских регионах. Людям просто негде работать, вот они и едут сюда. Надо выделять транши регионам – с условием, чтобы они оттуда ни при каких условиях не выводились.
– Как вы относитесь к предложению экс-главы Казахстанского национального банка Григория Марченко создать Евразийский союз, в который позвать Турцию, Азербайджан, Украину, плюс предложить ассоциацию с этим союзом Монголии и Китаю?
– В настоящее время постсоветское пространство уничтожено как явление. Двадцати лет хватило, чтобы на политическом уровне официально забыть о нашей общей судьбе и нашем общем советском прошлом. Подросли поколения, которые уже не помнят жизни в СССР и ориентируются на новые ценности. Однако континентальный образ жизни, о котором говорил Гумилев, союз Леса и Степи, накладывает отпечаток на культуру, общество и экономику. И это сближает многие народы – не только те, что ранее составляли СССР, но и те, что развивались на периферии советского проекта и в тени России. Мне кажется, интеграционные процессы в Евразии должны опираться не на ностальгию по Советам, а на общие евроазиатские интересы, проходящие от черноморских проливов до Амура, включая и пантюркистский мир. Россия так и спасется – в открытом сотрудничестве с новыми участниками мировой политики.
Мы догоняем вчерашний Запад
О том, как изменилась ментальность россиян за последние десятилетия, откуда в стране взялся грабительский капитализм и почему российскому обществу нужна система внешних ограничений, рассуждает член-корреспондент РАН, заместитель директора института психологии РАН Андрей Юревич.
– Согласно общеевропейскому социальному исследованию ценностей, у россиян очень высокий уровень потребности в самоутверждении и весьма низкий уровень универсализма – сопричастности другим людям, другим живым существам, природе в целом. Такие результаты во многом идут в разрез с презентацией русской духовности, к которой мы привыкли. Как вам кажется, это объективные данные или издержки методики, разработанной людьми другой ментальности?
– Не буду критиковать эту методику, которая, на мой взгляд, не вполне годится для нашей страны. К тому же многое зависит от того, на какой выборке получены данные – ведь у нас культурные и прочие различия между различными слоями общества куда больше, чем у большинства европейских народов.
Факт, подтвержденный результатами многих исследований, состоит в том, что с начала 1990-х годов традиционная российская ментальность подвергается значительным изменениям. В нашей стране действительно появилось немало личностей, обладающих описанными вами психологическими характеристиками. Но при этом существует и немалое количество наших сограждан, сохранивших основные черты традиционного российского менталитета – такие как коллективизм. "Средняя температура по больнице" может получиться очень разной в зависимости оттого, где, в каких слоях общества ее измерять. А вопрос о том, каковы современные россияне, стал предметом острых дискуссий, в том числе идеологических.
– На Западе в последнее десятилетие активно развивается позитивная психология. Генеральный вывод психологов, исследующих "формулу счастья": чувство удовлетворения и гармонии дает прежде всего работа на благо других и общества в целом. Эти идеалы активно внедряются в западные общества. У нас же в стране продолжается насаждение ценностей жесткой конкуренции и индивидуализма. "Быть успешным и не попасться" – такую формулу современных ценностей предложил известный писатель Андрей Столяров, и тысячи наших читателей поддержали эту формулу своими голосами. Выходит, Россия и Запад движутся в разных направлениях?
– Во многом это действительно так, причем такие характеристики, как эгоизм, которые мы традиционно приписывали западным культурам, сейчас многим из наших сограждан свойственны куда больше. Все это неудивительно. Ведь те люди, которые "реформировали" наше общество в начале 1990-х (и до сих пор оказывают на него большое влияние, находясь, в том числе, и во властных структурах), были выходцами из партийных и комсомольских кругов, в советские годы вдалбливавшими себе и другим, что капитализм – "бесчеловечный", "грабительский" и т. п. Придя к власти, они именно такой капитализм у нас и построили, поскольку другого попросту не знали. К тому же на систему отношений в нашем обществе, которую они создали, оказал большое влияние их нравственный уровень.
Но дело не только в этом. На Западе отчетливо осознают, что целью любой государственной политики должно быть счастье людей, а не экономические показатели, хотя и значимость последних никто не отрицает. Для нас же все еще характерен "экономический детерминизм" как стиль выдвижения приоритетных задач, восприятия и объяснения происходящего в обществе. Лишь недавно наша власть наконец-то осознала, что нельзя считать благополучной страну, где ВВП растет, а население вымирает. Значимость других – неэкономических – ориентиров, в том числе счастья населения, до сих пор ею недооценивается.
И вообще мы стремимся развиваться в основном по западному сценарию, но при этом всегда "догоняем" вчерашний Запад, в качестве "западных" принимаем те ориентиры, от которых он сам отказывается. Причина здесь тоже во многом заключена в "человеческом факторе" – в интеллектуальных и нравственных характеристиках людей, которые воздействуют на наше общество "от имени Запада", при этом отчасти по неграмотности, отчасти под влиянием своих корыстных интересов создавая его сильно искаженный образ.
– Некоторые социологи и психологи настаивают, что иерархия ценностей россиян осталась та же, что была в позднем СССР: семья, друзья, достаток, работа. Вы с этим согласны?
– Разные исследования дают несколько различающиеся результаты. Иногда наиболее значимой ценностью оказывается семья, иногда – работа. Опять же, многое зависит от того, как формировать выборку.
Но, на мой взгляд, изменения касаются не столько иерархии ценностей, сколько их наполнения. Советская семья и нынешняя, в которой супруги могут принадлежать к одному полу, а примерно треть браков – гражданские, существенно различаются. Под хорошим материальным достатком тоже понимается разное: тогда – зарплата в 300 рублей в месяц, сейчас – доход, который позволяет иметь личный самолет и виллы в разных частях света. Способы времяпровождения с друзьями также значительно изменились, как и характер взаимоотношений с ними, да и сам смысл слова "друзья". И работа понимается по-разному: для рейдера или рэкетира то, чем они занимаются, тоже "работа". Так что одними и теми же словами советские люди и нынешние россияне называют очень разные вещи, что затрудняет сопоставление их ценностей.
– Еще одна распространенная точка зрения: мы проходим естественный период насыщения потреблением, первоначального накопления капитала и расслоения общества. Еще немного потерпеть – и люди станут мягче и альтруистичнее.
– Я бы не назвал этот период "естественным". Миф о том, что период первоначального накопления капитала неизбежно сопровождается всеобщей криминализацией и брутализацией, придумали Егор Гайдар и его команда – дабы оправдать то, что они сделали. На самом деле это далеко не так, первые "накопители" во многих странах были не бандитами, а высоконравственными романтиками, воплощавшими в своей деятельности основные принципы протестантской этики – это убедительно показано в работах Вебера и его последователей. Имущественное расслоение нашего общества, соотношение доходов 10 % самых богатых и 10 % самых бедных, достигающее уровня 1:30, – тоже не естественное, а противоестественное. В западных странах оно значительно меньше, а когда это соотношение больше 1:7, ситуация считается чреватой социальными взрывами и революциями. Кстати, такое запредельное расслоение является одной из основных причин высокой агрессивности современного российского общества.
На эволюционный путь нашего "улучшения" и "размягчения" можно надеяться, некоторые позитивные тенденции и в самом деле наблюдаются. Но нужны и активные меры – такие как сокращение неравенства доходов, доведение его до цивилизованного уровня, реальная борьба с криминалом и многое другое.
– В последнее время достаточно часто обсуждаются вопросы культурных различий, менталитета. Однако не приходилось слышать об исследованиях, которые были бы посвящены истокам этих различий. Скажем, на мой взгляд, в России люди в меньшей степени способны выстраивать внутренние ограничения и в большей степени привыкли ориентироваться на внешние. Между тем капитализм был создан людьми с жесткой матрицей внутренних ограничений, и без этого компонента он превращается в Содом и Гоморру. Формирование внутренней матрицы ограничений – это долгий процесс, связанный не в последнюю очередь с культурой бытовой жизни, очень низкой у нас. Стало быть, либо нам надо комплексно меняться и превращаться в европейский психотип, либо примириться с тем перекошенным строем, который у нас сложился, либо как-то его модернизировать под нас – таких, какие мы есть. Как вам кажется, к какому из трех вариантов мы склоняемся?
– Вы уловили самую суть. Свобода – это не отсутствие запретов и ограничений, как ее многие у нас понимают с легкой руки наших псевдолибералов, а их интериоризация, перевод из внешней во внутриличностную форму, в результате чего внешние ограничения могут быть сведены к минимуму. Пока такой интериоризации у значительной части общества не произошло, ликвидация внешних ограничителей свободы чревата полным хаосом, "войной всех против всех" – или более мягким вариантом, характерным для России 1990-х. Поэтому, при наличии базовых демократических свобод, соотношение свобод и их ограничений должно быть разным для разных культур и соответствующим тому, какую степень свободы та или иная культура может себе позволить.
Нам действительно надо "комплексно меняться" в направлении большей цивилизованности, интериоризации необходимых ограничений свободы и распространения ее адекватного понимания. Но пока мы меняемся, система ограничений в нашем обществе должна быть более жесткой, чем в западных странах, несформированность внутренних ограничителей должна восполняться ограничителями внешними. Хотя я, конечно, пониманию, какую ярость эта тривиальная мысль вызовет у наших псевдолибералов, одно из главных отличий которых от истинных либералов состоит именно в понимании свободы.
– Очевидно, что разрушение советской идентичности не удалось восполнить за счет формирования новой российской идентичности. Возместить потерянное люди постарались через усиление других самоидентификаций – национальных, региональных, кланово-корпоративных. В последнее время вообще часто можно услышать разговоры о неизбежности распада страны, особенно популярные у оппозиционеров. По-видимому, это показатель того, что общестрановая идентичность так и осталась несформированной. Видите ли вы какие-то позитивные тенденции в этом отношении?