Мы "застыли" на концепции нации-государства XIX века, которая, в сущности, является искусственной. Ее бы не признали реалистичной в Европе предыдущих столетий. Потому что тогда существовала Церковь, которая была наднациональной организацией или Священная Римская Империя, которая также была наднациональным образованием. Понятие государства-нации, возникшее в XIX веке, - искусственное. Мы должны оторваться от него и внедрить более сложные, но в то же время более креативные и интересные модели отношения между государством, обществом и политической системой.
- Вы только что упомянули о XIX веке, а теперь давайте вернемся к XX веку. В 1935 году британский журналист Ланселот Лоутон, выступая перед авторитетным собранием представителей общественности в помещении парламента Великобритании, по сути, говорил о том, о чем сегодня говорите вы: Украина очень важна для Европы и ее будущего. Почему Европа тогда не услышала вашего коллегу? И услышит ли она на этот раз вас?
- Думаю, сейчас все выглядит более оптимистично. Я посвятил жизнь странам, расположенным между Балтийским и Черным морем. И на протяжении первых десяти лет, когда я заинтересовался этим регионом, окружающие убеждали меня, что это некстати и безнадежно. Я начал в 1980 году, когда инициировал студенческие демонстрации в поддержку "Солидарности". В Кремле сначала был Брежнев, потом Андропов, в семидесятые годы Восток действительно казался безнадежным. Потом, когда произошел развал, люди сказали, что это, конечно, хорошо, но этим странам будет очень сложно вступить в Европейский Союз, НАТО. Этот регион считался странным и отсталым, ассоциировался с водкой, голодными собаками и меховыми шапками. Длилась пылкая борьба за то, чтобы вернуть страны Балтии, Чехию, Польшу на карту мира. И когда мы вернули их на карту мира, люди сказали: "о’кей", а теперь они должны стать демократиями, должны процветать, мы должны видеть, что они с нами равны. И сейчас постсоветская Польша - это одна из немногих европейских экономик, которая растет. И в целом, есть только одна страна в Европе, которая входит и в НАТО, и в ЕС, и в еврозону, отвечает всем критериям и тратит более чем два процента своего ВВП на оборону. Это Эстония, бывшая коммунистическая страна, маленькая и малоизвестная. Это единственная страна в Европе, которая является членом всех важных организаций и отвечает критериям этих организаций, это значит, что произошли большие перемены. Я не уверен, что изменения происходят, потому что люди прислушиваются ко мне, но я вижу в большом историческом масштабе, что мы выигрываем: Центральная Европа, страны Балтии, западные Балканы… Абсолютно понятно, что через десять лет все западнобалканские страны будут в ЕС или приблизятся к нему. А Россия, в сущности, проиграла. Опасности, что путинизм достигнет успеха, не существует. Это мое убеждение! Когда пришел Путин, казалось, что он сможет сделать Россию успешной авторитарной капиталистической страной, которая будет настоящим вызовом, альтернативой евроатлантической ориентации Запада. Но он этого не сделал. Путинизм, в сущности, признает свое поражение. Поэтому хоть нынешняя ситуация в Украине и вызывает обеспокоенность, в исторической перспективе мы побеждаем.
- Появляется ли в Европе понимание того, что "сдавая" Украину, она, в сущности, "сдает" саму себя?
- Украина могла бы прилагать больше усилий для того, чтобы ее знали в Европе. Это настоящая борьба. Думаю, в Европе больше известно о Хорватии, чем об Украине. Посольства Украины ужасны, в Интернете Украина также представлена очень плохо. Новости, сообщающие о ситуации в стране, преимущественно касаются коррупции или политических неурядиц. Благодаря оранжевой революции Украина появилась на карте мира. Все увидели, что это большая, замечательная страна с демократическими устремлениями. А затем все вдруг сдулось. Это был шанс провести ребрендинг Украины, но - и в этом стоит обвинять не украинский народ, а его лидеров - вы потерпели неудачу.
Теперь Молдова, которая раньше была совсем неизвестной в Европе страной, становится все больше известной. Недавно Национальный совет безопасности в Белом доме серьезно обсуждал будущее Молдовы. Программа Европейского восточного партнерства не сработала. Именно поэтому в настоящий момент мы вынуждены бороться с таким количеством проблем. Люди хотят верить в то, что в Украине все будет в порядке, хотя события свидетельствуют об обратном. И это может стать еще одной проблемой - опять убедить их в том, что все будет хорошо.
- В завершении книги "Новая холодная война…" вы даете рецепты того, как Западу выиграть эту войну. В частности, говорите о необходимости деполитизировать и демонополизировать экономическую промышленность. Готова ли Россия к тому, чтобы переосмыслить себя и принципы функционирования государства? Способна ли она, по вашему мнению, стать демократией?
- Думаю, мы уже добились успеха в энергетической сфере. Здесь Россия потеряла свое преимущество. Это замечательно, хотя и неприятно для россиян. Европа становится независимой от российского газа. Мы видим оппозицию в России, видим стремление изменить внутреннюю систему. Я вообще не верю, что Медведев сможет модернизировать или демократизовать страну. Это нереально. Это ужасное расточение времени и денег. Был хороший шанс провести модернизацию, но российская власть не воспользовалась этим шансом, и в результате будет страдать российский народ.
Хорошая тенденция заключается в том, что российский средний класс растет и становится более нетерпеливым. Я годами дружу с россиянами, и все это время они оставались аполитичными, интересовались только своим бизнесом, карьерой. Они реализовывали себя, покупая вещи, путешествуя, занимаясь самообразованием, нарабатывая новый опыт. Они не слишком проникались внутренней политикой: сначала насмехались над Ельциным, потом над Путиным, хотя Путин нравился им больше, потому что он якобы принес стабильность. Но в настоящий момент в России происходит стагнация, а "путинизм" должен был бы означать стабильность, не стагнацию… И люди действительно возмущены всеми теми "гаишниками" и их "мигалками". Средний класс чувствует себя неуверенным из-за некомпетентности и коррумпированности системы. И это вселяет оптимизм. И даже Леонид Парфенов, который всегда был архетипом журналиста "меня не интересует политика", сказал: "журналисты, вы и до сих пор остаетесь бюрократами!" Это было просто замечательно! Я пересматривал видео его выступления снова и снова! Так говорит новый российский средний класс. Он не имеет ни лидера, ни месседжа, но он нетерпелив. И Кремлю придется адаптироваться к нему. Или убираться прочь. Или его в конце концов вытолкнут…
- Если перевести взгляд немного на Восток, то мы увидим Грузию, которая сейчас уже более модернизированная и европеизированная, чем Украина. Как в дальнейшем такие процессы в Грузии будут влиять на регион?
- Грузия - это очень важная страна. Это единственная демократия со свободным рынком к югу от российской границы. Если пересечь латвийско-российскую границу и направляться на юг, то следующей страной, которой присуще грамотное руководство, будет Грузия. Дальше - только Япония. Я не идеализирую Саакашвили. Он допустил немало ужасных ошибок, в стране до сих пор очень высокий уровень коррупции. Его друзья получают доступ к делам, которыми они заниматься не должны. Я не говорю, что в Грузии все идеально. Но Саакашвили провел большинство самых важных реформ. Там есть хорошая среда для ведения бизнеса. И это очень важно. Есть система, которой люди могут гордиться, а не стесняться ее. Он оживил поколение нового политического класса. В Грузии есть ответственная оппозиция. Я большой фанат Грузии и считаю, что она должна продолжать свой путь и завершить то, что начала.
Самая большая проблема здесь заключается в том, что ЕС не делает свою часть работы. Грузия сделала все, что должна была сделать - но ЕС не дает ей визы. Я считаю, что это также демонстрирует недостатки демократии ЕС. Можно ли ожидать, что люди поверят в эту систему, если они не получают того, что должны были бы получить? Я очень хочу, чтобы ЕС заключил честное соглашение с Грузией. Это бы хорошо повлияло на другие страны, такие как Молдова, Россия, Украина. Тогда можно было бы сказать: если это смог сделать Саакашвили, вы тоже сможете. Если ЕС не поступит с Грузией честно, это разрушит доверие в его отношениях с другими странами.
- Пользуясь случаем, хочу поблагодарить вас за глубокое понимание "украинского вопроса", которое в целом, к сожалению, не характерно для Европы. Кого в этом понимании вы можете назвать своими союзниками?
- Еще пять лет назад я чувствовал себя значительно более одиноким. Это было время расцвета чекистского режима в России, когда все говорили мне, мол, прочь с дороги! замолчи! мы собираемся здесь делать деньги! И эта идея, что Путин - надежный партнер, который сделает Россию безопасной и предсказуемой и позволит Западу заработать там деньги, была очень популярна. Меня очень критиковали, я был почти одиноким, потому я и написал книгу. Полагаю, что с того времени многое изменилось. Как я уже говорил, большинство должностных лиц в большинстве стран, сотрудничающих с Россией, сейчас преимущественно согласны со мной. Я не изменил свою точку зрения, таким образом, очевидно, они изменили свою. Даже в таких странах, как Германия.
В медиа значительно проще обнародовать свои оппозиционные сообщения. Я нахожу поддержку в ВВС, хотя еще пять лет назад они считали мою точку зрения безумием. Таким образом, я вижу сегодня много единомышленников - и в медиа, и среди должностных лиц. А вот чего не хватает - так это жесткой политической поддержки. Пять лет назад вы могли рассчитывать на литовцев, поляков, эстонцев, албанцев. Чиновников в этих странах действительно волновала демократия. Сейчас этой поддержки нет. В деле Магнитского, которое я уже упоминал, никто не хочет быть первым. Что-то делает США, но это, очевидно, следствие давления республиканцев в Сенате. Потому что Обама хочет "перезагрузить" отношения с Россией. Радослав Сикорский (министр иностранных дел Польши. - Прим. "Дня") также стремится иметь нормальные отношения с Кремлем. Все говорят: да-да, мы согласны с вами, но, пожалуйста, можно мы не будем в первом ряду? Мы были бы счастливы идти вторыми в этом списке. Это касается и британцев, а немцы ждут консенсуса в Европе. Европе очень не хватает личностей, кого-то наподобие Леха Качиньского, человека, у которого хватит мужества быть первым. Я до сих пор в ожидании появления такой личности…
Нам следует бояться России и в то же время жалеть ее
(из интервью Э. Лукаса газете "Lidovky" (Чехия), ведущий Павел Черны, 14 октября 2010 г.)
"Сегодняшняя Россия вызывает страх и жалость", - сказал LN на "Форуме 2000" Эдвард Лукас (Edward Lucas), много лет работавший корреспондентом британского журнала The Economist в России и Центральной Европе.
- Вы утверждаете, что люди подсознательно боятся России? И новости оттуда сообщают, как до сих пор нарушаются права человека и прочие вещи. Можно сегодня сказать и что-то положительное?
- Думаю, что да. Основными поводами для страха были война в Грузии (в конце лета 2008 года - прим. ред.) и кризис поставок газа на Украину (конец 2008 - начало 2009 года. - Прим. ред.). Эти события открыли глаза и на политику России, и на зависимость Европы от России. Поэтому можно считать хорошей новостью то, что сегодня снова усиленно работают над проектом Nabucco (проект газопровода из Туркмении или Азербайджана. - Прим. ред.), который, наверное, наконец, избавит Европу от зависимости от российского газа. О самой России особо ничего положительного сказать нельзя. Ситуацию в стране никак не меняют даже реформаторские речи президента Дмитрия Медведева: людей по-прежнему сажают, бьют и убивают, они по-прежнему не могут просто так выйти на улицу и выразить протест. В этом отношении все по-старому.
- А как "рядовые" россияне? В своей книге "Новая холодная война" вы утверждаете, что дела у них идут лучше - они могут купить, что захотят, могут путешествовать… В какой степени они определяют политику?
- Рядовые россияне сегодня на самом деле могут позволить себе много того, о чем раньше они не могли и мечтать, например, новую квартиру и так далее. Но и здесь есть своя изнанка, и это взятки. Жизнь среднего класса в России с ними неразрывно связана. Вы по большому счету не можете нормально и честно жить. Хотите отдать ребенка в хорошую школу? Надо дать взятку. Хотите к хорошему врачу? Надо дать взятку. Уже не говоря о вымогательстве со стороны чиновников и, например, сотрудников ГИБДД, которые угрожают всем, чем только можно, пока им не заплатишь. И людям ничего не остается, кроме как смириться со всем этим. Если они выйдут на улицы, их побьют, а в худшем случае - посадят. Поэтому многие решили сосредоточиться на своей собственной жизни и получать удовольствие от того, что есть: они путешествуют, воспитывают детей, ездят с семьей на дачу и так далее.
- Вы говорите о том, что нас ждет еще одна холодная война. Нам действительно надо бояться России?
- Нам следует бояться России и в то же время жалеть ее. Ведь эта страна невероятно плохо относится к своим собственным гражданам. Вы только посмотрите, как все сегодня работает и выглядит в России. Конечно, и в России есть трассы и магистрали. И больницы. Но в каком они состоянии? Посмотрите, как Китай инвестирует в инфраструктуру, и сравните с Россией. Россия страдает от плохого управления. А ведь это страна, у которой достаточно средств, просто эти средства тратят бессмысленно. Тратятся огромные суммы на финансирование мозговых центров и других институтов, влияющих на общественное мнение. Если сегодня заняться этим вопросом и пойти по следам российских денег, выяснится, что, в конце концов, они оказываются в западных институтах. И это должно вызывать опасения.
- Вы упомянули Запад. У русских Лондон не просто популярен, а очень популярен. Они там скупают только футболистов, недвижимость и украшения, или еще что-то?
- Они купили уже и две газеты. Я не уверен, насколько сильно это отражается на содержании, но в любом случае одна газета - это общенациональное издание (The Independent. - Прим. ред.).
- Чего они таким образом хотят добиться? Это уже не амбиции завладеть миром, нет? А ведь, как вы утверждаете, они продолжают вливать деньги в мозговые центры, скупают газеты и рассылают по миру своих шпионов…
- Это глубоко укоренившийся инстинкт со времен чекистов (сотрудников так называемой ЧК, советской тайной полиции. - Прим. ред.). Весь аппарат власти в России сегодня состоит из аппаратчиков и бывших агентов КГБ, а они просто привыкли все решать так - везде иметь своих шпионов. И, конечно, не только за пределами страны, но и в самой стране. Они собирают материалы против своих оппонентов, а потом с помощью этой информации ликвидируют конкурентов.
- Вы провели на Востоке более 20 лет, Вам есть с чем сравнивать. Изменилось ли что-то сегодня?
- Я вижу огромную разницу. Прежде всего, русские могут путешествовать. Они видят, что представляет собой Запад, и видят, что значит жить при демократии. Еще всего 20 лет назад для большинства это было нереальной мечтой, слишком дорогой роскошью. Я думаю, это вообще одна из самых значительных перемен. Перемена, которая в то же время позволила людям свободно решать: если не нравится дома, можно остаться за границей, ведь теперь это никто никому не запрещает.
- Это изменило и самих русских, то, что они могли сравнивать, видели, что происходит не в России?
- Конечно. Изменилось их восприятие мира, особенно Запада. Многие из России уезжали с наивными представлениями, а потом были вынуждены эти представления менять. Можно сказать, что эти перемены изменили целое поколение. Популярность путешествий, например, доказывают длинные очереди за визой перед американским посольством…
- Русских и сегодня легко убедить в том, что для них Запад, в частности американцы, представляют угрозу?
- Пропаганда в этом направлении делает очень хорошую работу. С другой стороны, многие российские журналисты хорошо знают, как действует пропаганда, и пытаются с этим бороться. Но это для них совсем не просто.
- Каково будущее России? Она остановится на экспорте нефти и газа? Ведь Россия практически не производит ничего стоящего…
- Так тоже нельзя сказать, просто не все видно. Дело в том, что в производстве у них есть существенные резервы, что-то производится, а что-то даже экспортируется - оружие, водка, какой-то текстиль, в основном в соседние страны, такие, как Китай и другие.
- Вы главным образом критиковали планы президента Медведева, который хочет в России открыть что-то типа Кремниевой долины в Америке…
- Это безумный план. Не потому что в России недостаточно ученых, наоборот, просто что-то подобное там не может функционировать. Главным образом из-за того, что за этим будет стоять государство. Что-то похожее на Кремниевую долину возникает в совершенно других обстоятельствах, в атмосфере свободы, а не планируемых исследований…
Как Россия защищает свои энергетические интересы
(из интервью Э. Лукаса для литовского издания "DELFI", 28 февраля 2013 г.)
Глава международного отдела журнала The Economist и журналист Эдвард Лукас утверждает, что в борьбе за свое влияние на энергетическом рынке стран Балтии Россия постоянно оставляет следы.
- Успешно ли Литве удается бороться за энергетическую независимость?
- Если говорить об энергетической независимости, важны два вопроса: соединения и генерирование энергии из внутренних источников.
Проекты по соединениям осуществляются, но медленно. У вас будет Swedlink со Скандинавией, дорога в Польшу тоже прокладывается. Но все запаздывает на десятилетие.
Если говорить о генерировании электричества, думаю, что проект Висагинской атомной электростанции все еще вызывает много вопросов. Я все еще думаю, что другие страны не верят, что проект может быть осуществлен. В прошлом было много недоразумений.
Также можно увидеть довольно активную роль России в попытках помешать этому проекту, а внести сумятицу в проекты соединений россиянам труднее, ведь они не так много стоят, и эффект от них виден довольно быстро. В то время как проект атомной электростанции очень дорогой, да еще в нем многое неизвестно.
- Как выражаются упомянутые вами попытки России помешать энергетическим проектам?
- Прежде всего, это делается на месте через уполномоченные Россией энергетические компании. Они играют большую роль в предоставлении информации, не сотрудничают с учреждениями энергетической безопасности. Я это очень четко увидел в Литве, когда были попытки осуществить по программе Европейского Союза процесс либерализации газового сектора.
Еще один шаг - проекты атомных электростанций в Беларуси и Калининграде. Попытка бороться, создавая конкурентов, так как в общем эти проекты не выглядят экономически рациональными.