Эдвард Лукас: Если это письмо есть, я бы хотел увидеть его. Это ведь так легко, когда кто-то умирает. Предположим, сейчас, если я вдруг умру, случайно попав под автобус, как будет легко для Кремля выдать письмо с таким содержанием: "Эдвард Лукас извинился перед мистером Путиным за все свои ошибки". В таком случае - дайте посмотреть на это письмо. Вы знаете, не так сложно проверить, действительно ли это письмо написано рукой Березовского и как оно попало к ним. Поэтому я с большим недоверием отношусь к этой истории и с небольшим подозрением отношусь к так называемому интервью Березовского, которое было взято "не для публикации" накануне его смерти. Чувствуется запах "информационной войны" вокруг всей этой истории.
Что касается смерти - я был бы немало удивлен, если бы выяснилось, что Березовский был убит по заказу Кремля, потому что, безусловно, он был очень полезным для них. Он был глубоко дискредитированной, непопулярной фигурой, токсичной для оппозиционного движения. Ведь как легко Кремлю обвинить оппозицию в получении денег от олигархов: будь то Гусинский, Березовский или Ходорковский. Эти люди, в особенности Березовский, непопулярны в России. Воспоминания россиян о 1990-х - очень неприятные, а Березовский ассоциировался с этой эрой "кредитного" капитализма и ельцинской эпохой.
Конечно, сейчас все забывают, что Путин и Березовский были большими друзьями, и Путин во многом обязан своим приходом к власти Березовскому. Я никогда не считал Березовского и Путина оппозиционерами. Я думаю, что они стали врагами, оставаясь при этом механизмами одной машины. Когда Березовский стал критиковать режим Путина из Лондона, красноречиво жалуясь на сращивание бизнеса, преступного мира и спецслужб, на манипуляцию средствами массовой информации и так далее, я помню, на одной из таких встреч встал русский и сказал: "вы очень точно описали монстра, но вы упустили одну деталь - это монстр, которого создали вы".
Я очень сочувствую жене или женам Березовского, его детям и другим близким людям. Преждевременная смерть - это всегда печально. Но мне кажется, он олицетворял все, что неправильно в российской власти, и в этой роли был очень удобен для Путина. У меня нет никакой инсайдерской информации о расследовании дела, но я думаю, что его биография хранит еще много вопросов. Во что мы должны поверить? В то, что сказал он, или в то, что говорят другие люди, или в то, что сказал о нем Кремль?
Фатима Тлисова: Каким вы видите будущее Владимира Путина после президентства? Были прогнозы о том, что он хочет занять высокий пост в Международном олимпийском комитете, также писали о возможном продолжении его карьеры во Всемирном банке и прочих мировых организациях. Что прогнозируете вы?
Эдвард Лукас: Я думаю, его дни во власти сочтены, и он больше не обладает авторитетом внутри российского круга влияния. Он все еще сильная фигура, но уже не такая сильная, как прежде. Он все еще популярен, но уже не так популярен, как раньше.
Я думаю, Сочи станет для него серьезным испытанием, потому что, в каком-то смысле, это - олицетворение всего, что неправильно в путинском режиме. Это место с историей массовой жестокости, именно здесь совершался геноцид черкесов, который власти России не только не хотят признавать, но просто не хотят упоминать вовсе. Здесь потрачено и украдено огромное количество денег, строительство всех объектов идет позже назначенного срока. Все очень плохо продумано. Место наводнено службами безопасности, но в то же время уязвимо для терроризма. Мне кажется, есть достаточно причин верить в то, что все может пойти не так уж хорошо, и что Олимпиада плохо скажется на имидже Путина. Он рискует. И мне интересно, не думает ли он сейчас, что еще не поздно отказаться от этой затеи, ведь от нее столько головной боли. В любом случае, ему придется пройти через Сочи, и это может осложнить его политические позиции.
Очень тяжело оставить власть, когда ты пришел к ней, по моему глубокому убеждению, через убийство сотен людей - не только в Чеченской войне, но также в загадочных взрывах в Москве и других местах. Миллиарды долларов были украдены, вероятнее всего - сотни миллиардов. И ты нажил много врагов. Как выйти из такой ситуации? Это сложно. Он не может остаться, но и не может уйти. Мне не жалко его, но я думаю, он в трудной ситуации. Возможно, он оглядывается назад и думает о Борисе Ельцине. О том, как Ельцин совершил что-то вроде сделки с чекистами, чтобы избежать импичмента и уберечь себя и свою семью от тюрьмы. И мне кажется, Путин сейчас, возможно, думает: а кто станет тем Березовским, который спасет Путина? И кто заменит его?
Есть вероятность того, что мы увидим смену высшего лица, что, конечно, не означает реальной смены режима. Возможно, например, что мы увидим Сергея Иванова на переднем плане в качестве нового лидера. Есть и другие возможные комбинации, такие как тандем Шойгу и Кудрина с Путиным, держащимся на определенной дистанции.
Думаю, они надеются выиграть еще немного времени, сменив для этого публичное лицо режима. Путина, уже раздражающего своим присутствием на телевидении, сменят достаточно популярные Шойгу и Кудрин. Это даст им больше времени, а также отвлечет раздражающее внимание Запада. Они могут озвучить антикоррупционные инициативы и либеральные изменения в законодательстве. Возможно, мы увидим повторение того, что делал Медведев - те же бесконечные липовые реформы. Я думаю, подобный вариант развития возможен. Допускаю, что они также могут слегка реформировать бизнес-модель, сделать ее более благоприятной для западных инвестиций. Возможно, они изменят и другие вещи, которые критикуются Западом как отрицательные черты российской экономики. И это также даст им дополнительное время. Но в конце концов мы должны признать тот факт, что это все тот же преступный режим, с ужасающими грязными тайнами в сейфе. Им будет довольно тяжело сбежать от того, что они сами сотворили.
Правление Путина - это катастрофа для России
(интервью Э. Лукаса для радио "Эхо Москвы", 6 декабря 2013 г. Ведущая Антонина Самсонова)
А. Самсонова: В вашей последней статье вы говорите, что если американцы предпринимали усилия, чтобы повлиять на украинскую политику и ситуацию на Украине, европейские политики даже не пытались. Честно говоря, это было неожиданно узнать. А что американцы делали на Украине?
Э. Лукас: С момента развала Советского Союза американцы были влиятельны на Украине. У них там сильное посольство, оно очень активно, оно развивало НКО, к тому же американцы были обеспокоены ядерным оружием и с самого начала очень помогали еще "оранжевой революции", были против Кучмы. Они очень сильно продвигали развитие демократии, и это было правильно. Они поддерживали инициативы свободной прессы, и вы можете найти много украинских студентов, которые выиграли стипендии, чтобы учиться в США. И что мне особенно нравится, они налаживали связи не только с элитами, не только с теми, кто находится у власти. Если вы поедете во Львов или Донецк или куда-то еще, вы везде найдете американские проекты и американцев, которые что-то там пытаются делать. Это прекрасно. Но ЕС всегда слишком концентрировался на элитах, а нам надо иметь 50 европейских домов и офисов в каждом крупном украинском городе. Вот что нам нужно, чтобы все усилия прикладывались на локальном уровне, и мы говорили с обычными людьми, чтобы помочь частным предпринимателям, НКО, гражданскому обществу и так далее, чтобы мы могли развивать их собственную проевропейскую ориентацию. А мы этого не делаем. У нас было множество переговоров с представителями режима Януковича. И это может быть эффективно в геополитическом смысле. Но оказалось, что это очень плохо сработало. Поэтому мне кажется, американский подход был более глубоким, и это была более глубокая работа. Оказалась просто лучше и глубже.
А. Самсонова: Ну, тогда получается, что Кремль был абсолютно прав, когда приостановил работу всех американских НКО в России, ведь если Америка была так успешна на Украине, с "оранжевой революцией", она бы то же самое могла сделать и в России. Так что создание движения "Наши" и все разговоры об американской угрозе - получается, это не миф, а реальность.
Э. Лукас: Если Путин готов признать, что ему не нужны демократия, гражданское общество, свободная пресса, тогда, конечно, разумно выгонять всех и каждого, кто пытается это в России сделать. Но только он уже довольно долго делает вид, что ему все перечисленные вещи нужны и нравятся. Вопрос только в том, действительно ли демократия и гражданское общество и свободная пресса плохи для Кремля и для России. Мне кажется, они нужны России и они должны быть нужны Кремлю и тем, кто Россией управляет. Они должны хотеть сильную прессу, сильную правовую систему, сильную честную конкуренцию. И все то, что эти проекты стимулируют. Так что тот факт, что Путин против таких проектов больше говорит о Путине, чем об этих проектах.
А. Самсонова: Тогда справедливо все-таки будет добавить, что через эти проекты и НКО США и Европа, как вы ей это советуете, пытается оказать геополитическое влияние на Россию и Украину. Так что это все не только ради демократии, но еще и ради влияния?
Э. Лукас: Если вы пытаетесь повлиять на геополитику в какой-то стране, наверное, вы не будете начинать с того, что захотите организовать клубы по дебатам в школе. Вы будете применять давление на политическом уровне. Это то, что Россия делает с Украиной. Так что мне кажется это такой путинский миф, что распространение демократии это про геополитику. Развитие и распространение демократии это про демократию. Если вы живете в демократической стране, то это очевидно, что вы хотите, чтобы другие страны тоже были демократическими.
А. Самсонова: Только так почему-то совпадает, что если ЕС хочет, чтобы Украина была в зоне евроатлантического притяжения, им нужно развивать демократию с самых корней на Украине.
Э. Лукас: Я совершенно с вами согласен и самый большой вопрос с этим партнерством это то, что не до конца понятно, оно про геополитику или про ценности. Во время холодной войны была та же самая проблема. У нас была геополитическая конкуренция с Советским Союзом в Африке, Азии и Латинской Америке. И мы иногда поддерживали действительно очень плохие режимы только потому, что они помогали нам. А Советский Союз поддерживал очень плохие режимы только потому, что они помогали Советскому Союзу. И довольно часто наша собственная свободная часть была не такой уж свободной. А те, кто был со стороны коммунистов, не были такими уж коммунистами.
Но таковой была холодная война. Но мы еще соревновались на уровне ценностей. Мы пытались практиковать то, что мы ценим. А Советский Союз пытался практиковать то, что ценил он. И оказалось, что мы были правы, а они ошиблись. А сейчас у нас возникает такая же проблема. Мы думаем, что Азербайджан ключевая страна для восточно-западных углеводородов. Через него идет поток топлива из Центральной Азии и Каспийского региона в Европу. Но, к сожалению, у Азербайджана катастрофическая ситуация с правами человека. 150 политических заключенных. Но мы не будем нападать на Азербайджан по поводу прав человека, потому что он для нас очень важен. Зато мы будем критиковать Белоруссию, в которой политических заключенных всего 20. Ситуация в Белоруссии не такая безумная и ужасная, как в Азербайджане. Но у них нет нефти, будем их критиковать. Так что с Восточным партнерством непонятно, мы это делаем, исходя из наших долгосрочных интересов с распространением ценностей, или мы делаем просто так сказать из рациональных наших собственных геополитических интересов. Я думаю, что тут оба подхода равноправны и возможны. Но невозможно иметь одну политику, которая достигает и того и другого.
А. Самсонова: И какая сейчас европейская стратегия по поводу Украины. И какой самый вероятный сценарий развития событий, исходя из того, что сейчас происходит?
Э. Лукас: Если вы смотрите с точки зрения геополитики, главная задача сделать так, чтобы Украина сохранила свою независимость. Это будет катастрофой для Европы, для всего мира и конечно для Украины, если Украина превратится во вторую Белоруссию. Если интеграция будет такой же сильной как между Россией и Белоруссией.
А. Самсонова: А почему, собственно, будет такой катастрофой?
Э. Лукас: Потому что у нас уже есть очень серьезные проблемы с безопасностью из-за российско-белорусских учений "Запад 09" и "Запад 13", которые репетировали вторжение и оккупацию стран Балтии. И отрабатывали ядерную атаку на Варшаву. И у Белоруссии 10 миллионов человек, но может быть похожая интеграция с Украиной, у которой 40 миллионов человек населения, и это сделает и без того слишком слабую военную безопасность ЕС еще более уязвимой. Так что это просто наши интересы. Если мы не можем защитить страны Балтии даже сейчас, еще и украинцы начнут помогать России так же, как сейчас помогает Белоруссия, это для нас будет просто очень опасно. Так что это важно с точки зрения безопасности. Но есть и другие причины.
А. Самсонова: Извините, я не понимаю, я этот вопрос однажды задавала Дмитрию Рогозину. Когда он был полномочным представителем России при НАТО. От кого вы собираетесь защищать страны Балтии?
Э. Лукас: Нам необходимо защищать страны Балтии, потому что пятая статья натовского соглашения гласит: атака на одну из стран это атака на нас всех. Первые 4 года, когда страны Балтии стали частью НАТО, у нас даже не было планов, как защитить. Потому что у НАТО было понимание, что Россия дружественная страна. И нам это нужно. После войны в Грузии, после систематической интеграции российских и белорусских военных сил и вооружений в западноевропейской части мы стали беспокоиться. И теперь у нас есть планы, нам казалось, что учения проводить не нужно. Достаточно просто планов. И тут мы увидели учения "Запад 09", крайне пугающее поведение. Увидели увеличение количества вооружений. Увидели симуляции воздушных атак на Швецию, что действительно страшно. Ведь у Швеции нет и ВВС, которые бы работали 7 дней в неделю 24 часа в сутки. И в одну прекрасную пятницу русские военные самолеты заблокируют шведский радар воздушной обороны, и сделают учебную атаку на штаб-квартиру воздушных сил обороны. И надо быть сумасшедшим, чтобы не волноваться об этом. Особенно если ты живешь в балтийских странах. Так что нам надо защитить страны Балтии, а это становится очень сложно. Последние американские танки ушли из Европы. Большинство европейских стран их не так много, и они не так много денег тратят на оборону. Российские расходы на оборону растут, наши расходы на оборону падают.
А. Самсонова: Вы так об этом говорите, что мне начинает казаться, что этот Евромайдан - просто начало второй холодной войны.
Э. Лукас: Я думаю, у таких вещей нет четкого начала. То, что я называю в своей книге "новая холодная война", она началась еще до того, как Путин пришел к власти. Еще с того момента, как Коржаков стал сильной фигурой при Ельцине. Вместе с Примаковым, который был главой службы внешней разведки. А потом стал премьер-министром. Так что да, мы находимся в геополитическом противостоянии с Россией. Но Россия это смесь тяжелых вооружений и грязных денег. Они вкладывают деньги в наши медиа, в наших политиков. И помимо этих совершенно черных денег есть еще абсолютно легальная торговля, легальные инвестиции, но все эти попытки имеют общий мотив разделить Запад, разделить Европу и Америку. Снизить политическое сотрудничество среди европейских стран и дать возможность России получить то, что она хочет. Противостояние с Россией становится неизбежным. Нам не нужна политика против России, но мы должны попытаться защитить себя. Но все-таки я бы хотел вернуться к Украине. Конечно, тут есть наш интерес. В том, чтобы она не присоединилась к российской армии. Но еще хотелось бы подумать о 40 миллионах украинцев, которые заслуживают большего, ровно так же, как и россияне заслуживают лучшего. Они не заслуживают того, чтобы их страной управляли гангстеры. Это неправильно, они плохие люди, они крадут деньги, держат свои страны в изоляции, у нас должен быть не только эгоистический, но и альтруистический интерес в том, чтобы сделать жизнь украинцев лучше. Они заслуживают свободных медиа, верховенства закона, политической конкуренции, гражданского общества и всех тех вещей, которые есть у нас.
А. Самсонова: Но когда вы говорите о том, что хотите сделать жизнь украинцев лучше, вы же не имеете в виду, что Украина станет членом ЕС. Или граждане Украины получат безвизовый режим с Европой.
Э. Лукас: Нет, это ровно то, чего я хочу. Я только что написал несколько статей об этом. Да, люди говорят, что это непредставимо, но люди говорили, что непредставимо, что Польша присоединилась к ЕС. Я помню, что такое была Польша в 1990-х, я помню эти разговоры о балтийских странах в 1992-м. Люди смеялись, когда я говорил, что эти страны вступят в ЕС. Надо начать процесс с реформ. Ключевой вопрос не в том, куда он приведет, а как его начать. Как только реформы начнутся, все поменяется удивительно быстро. То, что кажется невозможным сегодня, будет казаться возможным завтра. Так что я абсолютно убежден, что Украина должна стать членом ЕС. И я очень много сил прикладываю к тому, чтобы это случилось. И я говорю, что политики ЕС должны очень четко обозначать это намерение. Мы можем это сделать, мы должны это сделать и я думаю, мы это сделаем.
А. Самсонова: Вы говорите, что много работаете, чтобы это случилось. А в чем заключается ваша работа, как вы это делаете и как вы оказываете влияние.
Э. Лукас: Я провожу переговоры с политиками, и политическими лидерами. Я пишу статьи и говорю с украинцами и прошу их не сдаваться. И я делаю все, что каждый может сделать в качестве редактора и журналиста.
А. Самсонова: Можете назвать 5 европейских политиков, которые принимают ключевые решения по Украине сегодня? Кто эти самые важные по ситуации на Украине политические лидеры в Европе?
Э. Лукас: Это зависит от того, в чем важность. С одной стороны у нас есть Карл Бильдт и Радек Сикорский, Пэт Кокс, Александр Квасьневский, которые работают на переднем крае с Украиной. И если им надоест все это, они разочаруются, потеряют интерес и скажут, что ситуация безнадежная, это будет очень важно. Но есть еще люди, о которых на Украине не знают и не думают, что они важны в принятии решений. Например, министр внутренних дел Нидерландов. Если он скажет, что мы не хотим сделать безвизовый режим с Украиной, потому что у нас и так слишком много мигрантов из Восточной Европы, это тоже будет очень важно. Голландия крайне влиятельная страна в ЕС. Так что все зависит от того, о чем мы говорим. Если мы говорим о торговле, то вопрос в том, насколько быстро они станут соответствовать санитарным стандартам, потому что люди, которые стоят на страже европейских сыров, хотят быть уверены в том, что украинский мягкий сыр безопасен. Если мы говорим о визах, тут есть еще одна группа важных людей. Так что есть люди на переднем крае, которые ведут каждодневные переговоры, но еще огромное количество людей у них за спиной, которые, так или иначе, влияют на Украину.
А. Самсонова: Давайте сделаем два шага назад. Вы говорите, что Россия влияет на Великобританию. Потому что вкладывает деньги в ваши… Можно пример, пожалуйста.