Э. Лукас: Я не сказал, что Великобритания, на Западе в целом - да, Россия вкладывает. Но мы особенно уязвимы в нашей стране из-за закона о лоббизме. У нас нет закона о лоббизме в Великобритании и в ЕС нет. Так что мы не можем проследить, как деньги проходят из каких-то сомнительных фондов, во главе которых значатся весьма сомнительные фамилии. В отличие от нас в Вашингтоне была проделана очень впечатляющая работа Александром Меликишвили, который просто поднял документ о регистрации иностранных агентов, в которых Ketchum, российская пиар-компания, должна была зарегистрироваться. И она зарегистрировалась, все было абсолютно легально. Без взяток. Они очень хорошо работали, чтобы распространять позицию России в американской прессе и везде. Но был еще один кейс, связанный с национальным фондом демократии, которые публиковали доклады о коррупции, таких много было фондов с докладами. Тогда Россия или Украина приглашали топовые юридические компании, которые говорят, что если вы это опубликуете, мы вас засудим в Лондоне. И они едут судиться в Лондон, потому что могут выбирать. И так даже первая поправка в США не может защитить эти организации, потому что медиавойна становится глобальной. Довольно сложно обсуждать это публично, потому что я потратил год на процесс по делу о чести и достоинстве, когда на меня подали в суд. И я не хочу тратить еще один год на это.
А. Самсонова: А с кем… с русскими?
Э. Лукас: Я так рад, что мы выиграли процесс, я не хочу о нем рассказывать и портить все.
А. Самсонова: Ну, расскажите в общих словах. Ведь это есть в прессе.
Э. Лукас: Воспользуйтесь, пожалуйста, Гуглом.
А. Самсонова: Хорошо. Спасибо. Возвращаемся на Украину. Можно ли сказать, что Путин выиграл, а европейские политики проиграли?
Э. Лукас: Да, конечно выиграл. Le Monde об этом правильно написал. Путин поставил Европе шах и мат. Мы в ловушке, мы не хотим, чтобы украинская экономика обанкротилась. Мы не хотим, чтобы она была под контролем у Москвы. Янукович ничего не сделает. У нас нет политики на Украине.
А. Самсонова: А Европа продолжает проигрывать Путину, потому что Украина не такой важный для Европы вопрос и есть еще чем заняться или потому что Путин такой мудрый политик.
Э. Лукас: Я не думаю, что Путин очень мудрый политик. Я думаю, его правление - это катастрофа для России. Был бум благодаря ценам на нефть, но Россия не модернизировалась, не диверсифицировалась, не реализовала тот потенциал, который у нее был, чтобы стать великой страной. И большинство побед Путина очень важны символически, но не имеют никакой связи с реальностью. Он очень хорошо умеет играть на слабостях Запада. Он хорошо умеет замечать наши ошибки и обращать их в свои победы. И это то, что произошло тут. Он увидел, что Восточное партнерство продвигалось людьми, которые не осознавали, что находятся в геополитическом противостоянии с Россией. Они думали, что все пройдет легко, потому что не видели причин, чтобы кто-то опасался ЕС. У Путина была потрясающая серия успехов в этом году. Сноуден, Сирия, Украина, торговые санкции с ЕС. ЕС ничего с этим не сделает. С этой атакой на литовский сыр тоже ничего. Так что у него был отличный год.
А. Самсонова: В конце года в декабре время посмотреть на ключевые события внешней политики Путина. В начале года мне говорили, что Россия потеряла былое могущество и то влияние, которое было у Советского Союза на Ближнем Востоке, в Восточной Европе и среди своих соседей. Это по-прежнему правда, или Путину удалось восстановить наше влияние в мире?
Э. Лукас: Все меньше и меньше людей считают, что модель России это привлекательная. Мы не видим людей, которые бы выходили на демонстрации в Каире или Стамбуле и говорили: мы хотим жить как в России. И это жалко. И мы видели серию очень успешных идей, начинаний в России, которые ничего в итоге не поменяли. Не изменили реальность, не изменили демографию, не улучшили инфраструктуру, конкуренцию. Не остановили поток иммиграции в Россию. Так что все только хуже и хуже в России. И процесс продолжается. Но на символическом уровне Россия играет важную роль в мире и странно, но у России даже нет нормального флота. Он продолжает приходить в упадок. В русской армии скоро будут проблемы с людьми, потому что недостаточное количество людей рождается. И все это похоже на потемкинские деревни, выглядит снаружи очень величественно, но внутри все в плохом состоянии.
А. Самсонова: Может быть, и потемкинские деревни, но пока Путин выигрывает. Вы говорите, используя слабости Запада. А какие у Запада слабые места?
Э. Лукас: Жадность и наивность. У нас такая политическая система, которая открыта к тому, чтобы брать деньги. Во время холодной войны Советский Союз не мог заявиться в Лондон и сказать: сейчас мы купим ваши газеты, инвестируем в ваши энергетические компании, продадим вам все, что хотим. Люди бы отнеслись к этому с подозрением. А сейчас мы считаем, что все капстраны в целом нормальные. И даже коммунистический Китай тоже нормальный. Так что китайские деньги сюда приходят, а с этим проблем еще больше, чем с Россией. А путинские миллиарды проходят большой путь. Великобритания достаточно богатая страна. На нас не так легко влиять, как на бедные страны с помощью денег. Но даже несколько миллионов долларов могут быть существенной суммой там, где политики получают несколько сот долларов в год. Так что деньги это одна история. Второе, Путин очень хорош в дипломатическом блефе и игре под названием - разделяй и властвуй. Он хорошо умеет разделять Европу и Америку. Заставлять европейцев думать, что Америка слишком слабая, а американцев, что европейцы бесполезны. Атлантический альянс важнейшее основание нашей безопасности, но он умеет стравливать интересы европейских стран так, что если у поляков или прибалтов начинаются проблемы, остальные страны не вмешиваются и говорят, а у нас прекрасные отношения с Россией, мы не хотим их портить. И он очень хорош в информационных войнах. Запад же сдался и перестал заниматься информационными войнами, когда была разрушена стена. А Россия практикует информационные войны очень удачно. Например, "Раша тудей" продвигает позицию Кремля крайне эффективно. И никто же это не изучает, если посмотреть эфир внимательно, там полно конспирологических теорий. Каких-то лунатиков, экстремистов. Они всасывают в себя всех европейских маргиналов. Но выглядит это как обычный телеканал. Люди тыкают на кнопки, вдруг видят другой взгляд на вещи. Им интересно. Но мы не делаем ничего в ответ.
Преемник Путина может быть еще более авторитарным
(из интервью Э. Лукаса для литовского издания DW, 26 июня 2014 г.)
В интервью DW Эдвард Лукас объяснил, почему нынешние противоречия между Западом и Россией на фоне конфликта на Украине не перерастут в новую холодную войну, и поделился мыслями о том, каким он видит преемника Владимира Путина.
DW: Господин Лукас, европейские и даже некоторые российские политики последние месяцы часто подчеркивали, что о начале новой холодной войны между Западом и Россией не может быть речи. Вы так не считаете?
Эдвард Лукас: Конфронтация времен холодной войны была понятной. СССР был военной супердержавой с четкой миссионерской идеологией, которую старался распространять. У нас не было относительно этого особых иллюзий. За исключением, возможно, коммунистов, леваков и некоторых пацифистов.
Сейчас все гораздо сложнее - Россия капиталистическое государство, интегрированное в международные экономические структуры. Частично она еще играет по правилам этих организаций. Но с другой стороны, мы втянуты в геополитическое состязание с Россией за будущее бывших порабощенных стран Восточной Европы. Россия считает, что у нее их вырвали в 1991 году и сейчас стремится их вернуть.
DW: В период холодной войны политика Запада относительно СССР имела все признаки длительной и четкой стратегии. Сейчас у Запада есть новая стратегия относительно России?
Эдвард Лукас: Не думаю, что у Запада сегодня есть стратегия, поскольку и самого Запада - в том понимании как раньше - больше не существует. Между Европой и США появились серьезные разногласия. Это же мы наблюдаем и в самой Европе. Появились и новые факторы: 20–30 лет тому назад нас не беспокоила проблема исламского экстремизма или Китая. Главной причиной для беспокойства был Советский Союз. Сейчас мы живем в мире, в котором полно угроз. И поэтому наша способность сфокусироваться на России, которую я считаю угрозой номер один для Европы, очень снизилась.
DW: Запад мог бы предотвратить аннексию Крыма и "гибридную войну" (смесь классического ведения войны и использования нерегулярных вооруженных формирований. - Ред.) в Донбассе?
Эдвард Лукас: Мы могли бы это предотвратить, если бы Запад больше обращал внимание на происходящее в последние годы. В момент падения режима Януковича уже было слишком поздно. Россия уже четко увидела угрозу своим интересам и возможность отреагировать. Думаю, что последние 25 лет мы пренебрегали Украиной и не осознавали того, что "Восточное партнерство" и соглашение об ассоциации и о зоне свободной торговли с Украиной Россия воспримет как угрозу. Мы должны были понять, что это геополитическая борьба, и вовремя отреагировать.
DW: Сейчас многие вспоминают о влиянии, которое западная культура оказала на распад СССР. Рок-н-рол, передачи Севы Новгородцева, кинофильмы и прочее. Насколько привлекательна западная культура для постсоветских стран сегодня, каково ее влияние?
Эдвард Лукас: И сегодня западная поп-культура остается привлекательной. Часть российского общества увлекается глобальной поп-культурой и считает, например, "Pussy Riot" не "противными богохульницами", а современным панк-артом. Растущий социальный консерватизм и изоляционизм режима Путина дает нам фору среди молодых россиян, которые мыслят глобально. Это люди, которым нравится современность и современный мир. В целом, западная система дает своим гражданам лучший уровень жизни, чем российская. И это следует подчеркивать.
Дни тяжелой цензуры прошли. Поэтому мы больше не можем завоевать симпатию людей, издавая, например, книги Набокова, запрещенные в СССР. Поэтому с путинской системой мягких репрессий сложнее бороться. Но я уверен, что мы много чего можем сделать, действуя как наступательно, так и оборонительно. Нам нужно намного лучше противостоять мягкой силе Москвы, которая влияет на наши общества и активнее демонстрировать свою мягкую силу в России.
DW: Многие аспекты сегодняшних сложных процессов в отношениях между Россией и Западом Вы описали еще в 2008 году в книге "Новая холодная война". Учитывая драматические события последних месяцев, каков ваш прогноз на будущее?
Эдвард Лукас: Он довольно мрачный. Считаю, что бы ни случилось дальше в России, ситуация будет еще хуже, чем сейчас. Шансы на то, что на смену Путину придет либеральный, ориентированный на Запад, демократичный преемник, очень низкие. В путинскую пропаганду, которая делает из России жертву, а Запад изображает как врага, начинают верить.
Поэтому преемник нынешнего президента может быть еще более авторитарным, более коррумпированным и еще более склонен к насилию, нежели Путин. Кроме того, постоянно растет вероятность распада России. Эта система работает не очень удачно, а у России большая территория, и отдаленные регионы могут захотеть выйти из-под влияния центра.
Но мрачные перспективы и я вижу и для Украины. Думаю, что Россия не хочет захватить Украину, а стремится не дать ей добиться успеха. До сих пор у нее это хорошо получалось. И даже в случае позитивного развития событий уйдут годы на преодоление финансового, экономического, конституционного, геополитического кризиса и проблем с безопасностью. Россия продолжит играть на разъединение Запада.
Начало новой холодной войны
Призрак холодной войны
Во времена "холодной войны" агентов, занятых в пропагандистских операциях, напутствовали простой инструкцией: "Ничего не признавайте. Все отрицайте. Выдвигайте контробвинения".
В нашу просвещенную эпоху столь конфронтационный подход в международных отношениях выглядит чуть ли не комично. Но сейчас, похоже, выясняется, что новое поколение кремлевских громил вытащило прежние агрессивные методы из нафталина.
Чем еще можно объяснить гротескную пресс-конференцию, которую устроил Андрей Луговой - тот самый, на кого британские власти официально возлагают вину за убийство российского диссидента Александра Литвиненко в Лондоне (ему подмешали в чай радиоактивный изотоп)? Луговой утверждает, что стал жертвой провокации британских спецслужб, что Литвиненко был платным агентом MИ-6, и его самого также пыталась завербовать английская разведка, чтобы он помог ей разрушить репутацию Путина и его приспешников.
Звучит интригующе, но все это сфабриковано от начала и до конца.
На самом деле с начала эпопеи вокруг смерти Литвиненко Москва не только пальцем не пошевелила, чтобы помочь распутать многочисленные загадки, связанные с этим делом, но и всячески препятствовала следствию, старалась отвлечь и ввести в заблуждение не только британскую полицию, но и весь мир.
Вспомним, что первой реакцией Кремля на смерть Литвиненко стали обвинения в адрес Бориса Березовского - миллиардера, живущего в Лондоне. Простота его аргументов была сравнима разве что с их нелепостью: из-за кончины г-на Литвиненко пострадал имидж России. Г-н Березовский - враг России. Следовательно, за убийством стоит именно он.
Тем не менее, как это ни удивительно, кое-кто на Западе поначалу счел, что в этой притянутой за уши гипотезе есть рациональное зерно.
Несомненно, британские власти считают г-на Березовского довольно докучливым гостем: даже право жить в нашей стране он получил благодаря сомнительной сделке, обеспечив взамен освобождение двух британских граждан, похищенных в Чечне. Он все активнее критикует путинский режим, даже грозится свергнуть его "силой": это самым неприятным образом напоминает нам о том, что внутрироссийская борьба за власть теперь ведется и на британской земле. Но никаких серьезных доказательств, связывающих его со смертью Литвиненко, не существует.
И напротив, ряд серьезнейших вопросов, остающихся без ответа, окружает загадочную фигуру Андрея Лугового и его друзей, оставивших за собой полониевый след чуть ли не по всей Западной Европе еще до рокового чаепития с г-ном Литвиненко в Лондоне 1 ноября прошлого года. И эти вопросы все больше становились для Кремля саднящей занозой.
В частности, из-за них могли пойти прахом усилия российских властей и крупных корпораций, потративших миллионы фунтов на пиар-кампании, призванные убедить политиков, журналистов и чиновников на Западе в ошибочности представления о том, что Россия по сути - фашистское мафиозное государство, управляемое бывшими бандитами из КГБ и погрязшее в преступности и коррупции. В этом им помогали жадные иностранные банкиры и брокеры, полные решимости не допустить, чтобы "золотой эшелон" с газовым двигателем, курсирующий между Москвой, Франкфуртом, Лондоном и Нью-Йорком и регулярно доставляющий им баснословные гонорары и барыши, пошел под откос. Черт с ним, с вымогательством, черт с ней, с преступностью, шепчут они нам на ухо. Деньги же текут рекой! Дайте России немного времени. А пока - убийством больше, убийством меньше, какая разница?
Однако масляные голоса кремлевских подпевал не могли заглушить бурю негодования, поднявшуюся из-за убийства Литвиненко. Даже те, кто считал покойного сомнительной личностью, не могли игнорировать того факта, что речь идет об убийстве британского подданного, совершенного средь бела дня на лондонских улицах, и что на удивление беспечные и жестокие действия отравителей поставили под угрозу жизнь как минимум 17 ни в чем не повинных горожан.
Поэтому, когда Королевская служба по уголовным обвинениям (Crown Prosecution Service) официально предъявила обвинения Луговому, Кремль отклонил запрос о его экстрадиции, а затем бесстыдно и цинично перешел в контратаку. Был ли Луговой инструментом Кремля с самого начала этой отвратительной истории, неизвестно, но теперь он уж точно действует по его указаниям, выплевывая, как пулемет, все новые пустопорожние и путаные заявления.
Вопреки бредовым утверждениям Лугового, все факты говорят о том, что Литвиненко никогда не интересовал МИ-6 в качестве источника информации. В 2001 г. он вынужден был самостоятельно организовывать собственный побег из Москвы, раздобыв неуклюже подделанный паспорт. Это позволяет предположить, что Литвиненко покинул страну без помощи какой-либо из западных разведок. В противном случае для его "эвакуации" была бы разработана тайная высокопрофессиональная операция. Аналогичным образом, по прибытии в аэропорт Хитроу Литвиненко не встретил никто из британских чиновников: более того, ему лишь с большим трудом удалось пройти паспортный контроль. Да и после этого британские власти не проявляли к Литвиненко особого интереса - иначе бы он, подобно Олегу Гордиевскому, Василию Митрохину, Владимиру Резуну, Владимиру Кузичкину и другим высокопоставленным перебежчикам, получил бы новые документы, работу, жилье и щедрое содержание, оплаченное из кармана британских налогоплательщиков.
Однако г-н Литвиненко жил на севере Лондона под собственным именем, не скрываясь, и явно не купался в деньгах - единственными его доходами было пособие, выплачиваемое г-ном Березовским, да время от времени гонорары за консалтинговые услуги.
Чуть более вероятным представляется интерес MI6 к самому г-ну Луговому, о котором он заявлял вчера. Доказать или опровергнуть эти слова представляется невозможным. Однако другое его утверждение - о том, что британские разведчики обсуждали с Луговым г-на Литвиненко - полностью противоречит здравому смыслу. Сотрудники спецслужб славятся своим нежеланием делиться информацией даже с коллегами, работающими в том же ведомстве, и уж точно не откровенничают с недавно завербованными информаторами.
Теоретически можно предположить, что британские власти по какой-то причине все же приняли запоздалое решение использовать г-на Литвиненко в своих целях. Но и это выглядит крайне маловероятным. В общем, всей этой истории не поверил бы и самый недалекий поклонник шпионского чтива.
Так почему же Кремль считает, что эта ложь заслуживает распространения?
В мире есть немало людей, считающих британские спецслужбы необычайно коварными и жестокими; не так уж трудно будет убедить охваченных паранойей, да и просто легковерных, людей в том, что Литвиненко прикончили именно агенты ненавистного, двуличного британского государства, а не кто-то связанный с несправедливо оболганным Владимиром Путиным, чье единственное преступление состоит в том, что он дает отпор притязаниям англо-американцев на мировое господство.
Одним словом, наиболее вероятное объяснение гротескных "разоблачений" г-на Лугового связано с тем, что кремлевская машина дезинформации просто набирает обороты. Подобная версия полностью укладывается в русло происходящего: Кремль вернулся к авторитарным и ксенофобским замашкам из прошлого, а Запад все еще абсолютно не готов этому противостоять. Правителей России совершенно не интересует установление истины в "деле Литвиненко". Они попросту цинично эксплуатируют эту трагедию.