М. БАРЩЕВСКИЙ: Если мы говорим про социально-ориентированное государство, то я напомню одну вещь, даже две - сегодня самые быстрые развивающиеся экономики мира - это Индия и Китай. Притом, что это очень разные страны - одна религиозная, другая не религиозная, одна демократическая, другая авторитарная. Их объединяет одна вещь - это страны, в которых нет социальной политики. Страны - минус социализм, минус социалка, минус социальная ориентированность - там нет пенсий, нет пособий по нетрудоспособности, пособий по беременности и родам, и так далее. Для нас этот вариант невозможен, потому что мы, во-первых, являемся носителями европейской культуры, и, во-вторых, потому, что у нас в Конституции написано, что мы социальное государство. Поэтому, когда мы говорим о социализме, который возможен в России, конечно, и Андрей и я, в данном случае, понимаем одно и то же - мы говорим о социальной ориентированности государства. Но вопрос вот в чем - а мы созрели? Та же самая Германия, Австрия, Норвегия, Финляндия, Канада - они довольно долго жили при капитализме, они успели накопить, прежде чем начать раздавать. А мы сегодня - вот эта версия "Социализм 3.0". И то, что, к сожалению, Андрей, еще до твоего прихода в СПС, еще в марте, вытворяли твои коллеги на выборах в регионах, когда они предлагали раздавать, то есть, увеличить за счет бюджета пенсии, за счет бюджета социалку…
А. НЕЧАЕВ: А что в этом плохого, Миш?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Плохого ничего, только это обман.
А. НЕЧАЕВ: Почему это обман?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что этого в бюджете сегодня нет. Это надо еще заработать.
А. НЕЧАЕВ: Нет, если этого нет в бюджете, это не значит, что этого там не должно быть, и не может быть по определению. Бюджет-то люди составляют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к г-ну Алкснису. Ужимая то, что сказал М. Барщевский получается, что многие европейские страны дожили до ситуации, что когда ты живешь в красивом особняке и рядом с тобой рушащийся дом, то об этом рушащемся доме надо позаботиться - верно я поняла?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только должно быть за счет чего позаботиться. Не за счет того, чтобы у богатых отнять, бедным раздать, - это бред, а за счет развития экономики.
В. АЛКСНИС: Позвольте, я вам напомню, что в 50-е гг. налог на богатых в США достигал 90 % - на миллионеров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Много погибло?
В. АЛКСНИС: Нет, никого. Миллионеры приняли это. 90 % американское государство отбирало у своих миллионеров, чтобы эти деньги направить на поддержку нищих и обездоленных. И они тем самым сохранили социальную стабильность в государстве.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, то, что вы говорите - это неправда. Потому что 90 % был налог на наследство, а не подоходный налог.
В. АЛКСНИС: Ладно, я вам принесу книжку.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Про Америку можете мне не рассказывать, а про налоги тем более, потому что я все-таки юрист. Налог 90 % был в Америке в течение 12 лет на наследство, а не на прибыль, и не подоходный - то есть, это все бред.
В. АЛКСНИС: То есть, вы поддерживаете, что сегодня и Абрамович платит 13 % со своих доходов, и платит рабочий и дворник.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Мне не интересно заниматься историей.
В. АЛКСНИС: Это сегодняшний день.
М. БАРЩЕВСКИЙ: На дворе сентябрь месяц. В сентябре хлеб подорожал в стране почти вдвое, масло подорожало в Москве на 60 %, колбаса на 50 %, сыр подорожал на 50 %, причем самый дешевый, "Российский сыр", и к концу года, по прогнозам аналитиков продуктового рынка, все мясомолочные продукты подорожают на 70 %. У этого есть три причины. Одна - что Евросоюз прекратил дотации сельского хозяйства, вторая - что китайцы подняли цены на порошковое молоко, но есть и третья причина - вот эти самые огромные госкомпании, которые мы насоздавали, увеличение госрасходов - колоссальное увеличение госрасходов - это все привело к раскручиванию инфляции в России. И моментально, буквально не прошло месяца, полетели цены. Поэтому то, что сегодня "единороссы" предлагают, что к 2010 г. зарплата будет 25 тысяч рублей - это для 15-летних мальчиков рассказы. То же самое, как рассказы про "Социализм 3.0" - надо быть реалистами и реально смотреть на то, что мы производим, каким образом мы это производим, и каков у нас уровень производительности труда.
В. АЛКСНИС: А что, мы что-то производим, кроме нефти и газа?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так это не так мало.
А. НЕЧАЕВ: И четвертый момент, который ты забыл, который, на мой взгляд, является самым существенным - что у нас одна из самых монополизированных экономик.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал про госмонополии.
А. НЕЧАЕВ: Нет, то, что госкомпании контролируют все ключевые сектора экономики - это так. Но есть еще колоссальная монополизация рынка, в том числе на региональном уровне.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.
А. НЕЧАЕВ: И называю вещи своими именами - в пользу любимчиков. И то, что у нас не развивается, и государство не развивает, не создает для этого условий, малый и средний бизнес…
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты прав, но один вопрос - твои коллеги в середине 90-х гг. строили именно этот рынок.
В. АЛКСНИС: Чубайс раздал собственность.
А. НЕЧАЕВ: При чем здесь мои коллеги 90-х годов и 2007 год, в котором мы сейчас живем? И где крайне неуютно живется малому бизнесу. А дальше - что такое немецкая экономика, которая тебе нравится?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это малый бизнес, в первую очередь.
А. НЕЧАЕВ: Это малый и средний бизнес, который создает новые продукты, новые рабочие места.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему у СПС прозрение наступает накануне выборов?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, за счет кого должно быть социально ориентированное государство?
В. АЛКСНИС: За счет богатых.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А для того, чтобы эти богатые образовались, что нужно?
В. АЛКСНИС: Ну, это должно быть действительно - чтобы эти богатые имели деньги, которые они заработали честным путем, чтобы они не боялись, что эти деньги у них отнимут, поскольку та же приватизация по Чубайсу…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, прежде, чем свинку резать, надо ее откормить?
В. АЛКСНИС: Да. Но откормить ее надо было - надо было действительно начинать с малого и среднего бизнеса, а не раздавать сразу тем людям, которые поближе к власти, отдавать им все - Самотлор, Оренбургское газовое месторождение, и так далее.
А. НЕЧАЕВ: Коммунисты заговорили о малом бизнесе - большой психологический сдвиг.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Андрей, у них в программе это написано… Коммунисты талдычили свое про социализм всегда, это как бы их любимая песня, они ее поют, правда. При этом в программу включили поддержку малого и среднего бизнеса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но хорошо же.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, хорошо. И г-н Алкснис сейчас нам объяснил, для чего это делается - оказывается, надо людям дать заработать, чтобы потом у них отобрать. Это стандартная психология. Беда не в этом - от коммунистов ничего другого нечего было и ждать. Беда в том, что в марте месяце, на выборах, СПС перехватила лозунги коммунистов и пошла говорить о раскассировании Стабфонда, увеличении бюджетных зарплат, увеличении пенсий, забывая на секундочку - Андрей как экономист не может этого не знать, что если весь Стабфонд сегодня взять и разделить между всеми гражданами РФ, то каждый получит по 1700 рублей и будет получать эти 1700 рублей в течение 11 месяцев. И Стабфонд кончится. Значит, Стабфонд на самом деле как бы не делится на всех. Когда СПС, как бы правая партия, заговорила левыми лозунгами, тут же эти левые лозунги у них перехватил Миронов. Еще левее закричали коммунисты. Короче говоря, в России, в пиар-пространстве, в медийном пространстве, накануне выборов поднялся колоссальный левый вал. Все сегодня говорят про то, как мы будем раздавать, как мы будем делить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что доказывает что?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Что доказывает, что на самом деле там проще зарабатывать голоса, и все пытаются в очередной раз…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть эта проблема реально стоит.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Эта проблема стоит всегда, в любом богатом государстве она стоит. Проблема в том, что опять нашего избирателя считают идиотом, у которого можно повесить морковку перед носом и на этой морковке довести его до 2 декабря на выборы, а потом кинуть.
А. НЕЧАЕВ: Так вот: если Михаил Юрьевич считает своего избирателя идиотом, это проблема его и его избирателя. То, что люди - в данном случае СПС - посвящают много времени социальной проблематике - потому что это одна из действительно все наиболее болезненных проблем страны.
М. БАРЩЕВСКИЙ: И обещают, все время обещают.
А. НЕЧАЕВ: Я действительно глубоко убежден, что у нас есть достаточно экономических возможностей для реального и серьезного повышения пенсий. Недавно наш новый премьер сказал то же самое - если мы сейчас и его тоже будем подозревать в полном непрофессионализме - но он же это не просто так говорит, это все готовит аппарат правительство, где вы, Михаил Юрьевич, служите - значит, это просто у нас тогда сборище или авантюристов, или жуликов.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот и подняли на 350 рублей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Почему при социализме на пенсию можно было прожить?" - задает вопрос Ольга.
А. НЕЧАЕВ: Можно я закончу эту тему, а потом мы перейдем к вопросу Ольги. Поэтому ничего тут - никакого призыва к социализму, никакого левого уклона - от того, что нормальные, вменяемые люди, причем профессиональные экономисты, занимаются социальной проблематикой и говорят, что наши социальные проблемы можно решить - я в этом никакого греха не вижу. Что касается Стабфонда, например, тысячу раз говорил, что его вообще создавать не нужно, а нужно оставить эти деньги в экономике, стимулировав значительный экономический рост тем самым, в том числе. Развитие того самого малого и среднего бизнеса, к чему мы тут вроде бы все единодушно призываем, плюс развитие современных технологий, сделав снижение налогового бремени избирательным, и обеспечить за счет экономического роста - сначала, вы все правы - сначала надо свинью вырастить. Только лучше растить не свинью, которую потом зарезать, а лучше растить курицу, несущую золотые яйца, или корову, дающую молоко. Вот и все.
М. БАРЩЕВСКИЙ: До 1999 года ты и твои коллеги…
А. НЕЧАЕВ: Опять. Мне надоели эти Мишины вопли, извините - "мои коллеги" - ты был адвокатом Чубайса - правда, все дела проиграл, - он тебя привел в Белый дом, где ты до сих пор обретаешься, а ты все "мои коллеги".
М. БАРЩЕВСКИЙ: Кто меня привел в Белый дом? О чем ты говоришь?
В. АЛКСНИС: Вот мы пришли к консенсусу, что необходимо развивать мелкий и средний бизнес. Но тогда я задаю вопрос - господа, а почему мы не придем к консенсусу по поводу крупного бизнеса, что необходимо у крупного бизнеса отобрать то, что неправедно они получили в результате приватизации в 90-е годы. Отобрать нефть, отобрать газ - то есть то, что Абрамович не создавал своими руками, это дар божий.
М. БАРЩЕВСКИЙ: У Абрамовича сегодня уже нет нефти и газа, у него уже государство отобрало.
В. АЛКСНИС: Да, но есть достаточно олигархов, у которых все это есть.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Назовите по именам, у кого сегодня остались нефть и газ.
В. АЛКСНИС: А что, у Алекперова нет нефти?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это что, вы считаете, частная компания?
В. АЛКСНИС: Ну, извините - сколько получает г-н Алекперов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это другой вопрос.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Считать деньги в чужом кармане, конечно, любимое занятие коммунистов.
В. АЛКСНИС: Я не коммунист.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Он получает свою зарплату в той компании, которая ему зарплату установила.
В. АЛКСНИС: И он входит в состав тех миллиардеров, которые ежегодно публикуются в "Форбсе". Я спрашиваю - это что, деньги он заработал своим умом, или потому, что он оказался допущенным к приватизации.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Хватит делить уже чужое - заработайте свое.
В. АЛКСНИС: Я бы заработал, но как?
А. НЕЧАЕВ: А можно мне задать другой вопрос. Ну, ладно, Алекперов - плохой - отобрать на хрен. Расстреливать будем, или с миром отпустим? Отберем и отпустим?
В. АЛКСНИС: Нет. Я предлагаю компенсировать стоимость тех ваучеров, за которые они это все получил.
А. НЕЧАЕВ: Хорошо, не важно. Алекперова - на хрен, Ходорковский уже сидит, кого еще раскулачиваем? Абрамович - с ним сложнее.
В. АЛКСНИС: Возьмем список "Форбса".
А. НЕЧАЕВ: Принято.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Список "Форбса" раскулачиваем.
А. НЕЧАЕВ: Дальше кого?
В. АЛКСНИС: Во-первых, мы все, все природные ресурсы…
А. НЕЧАЕВ: Нет, кто следующий?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Этого на годик не хватит. Поделили - на годик хватило. Дальше?
В. АЛКСНИС: Природная рента, которая существует в Норвегии, почему-то обеспечивает всех деньгами.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Чем виноват Николай Второй перед российским народом? Знаете, чем?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Созданием революционной ситуации?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Мало накопил к моменту революции, и нам надолго не хватило.
А. НЕЧАЕВ: Я все-таки профессиональный экономист. Если можно, не употребляйте слов, смысл которых, как говорил один мой приятель, вы не до конца понимаете.
В. АЛКСНИС: Я сам сказал, что я не экономист.
А. НЕЧАЕВ: Тогда не надо про природную ренту. Потому что мы сейчас частично ан природную ренту и живем. То, что сейчас налог с каждой тонны нефти составляет порядка 240 долларов - вот это и называется природная рента. Что вы еще хотите изымать? Вот мы ее каждый день и изымаем, и замечательно, что изымаем.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Значительно увеличиваем госрасходы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, список "Форбса" раскулачили - следующий кто?
А. НЕЧАЕВ: Да, кто следующий, где мы остановимся?
В. АЛКСНИС: Мы должны, наконец, осознать.
А. НЕЧАЕВ: На вас остановимся, или вас тоже?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, если есть второй костюм - отберем.
А. НЕЧАЕВ: У него и галстучек ничего.
В. АЛКСНИС: За 120 рублей купленный.
А. НЕЧАЕВ: А что, немалые деньги для многих.
В. АЛКСНИС: На рынке в Лужниках купленный.
А. НЕЧАЕВ: Так где остановимся?
В. АЛКСНИС: Государство, чтобы построить социально ориентированное государство, должно следить за уровнем доходов своих граждан. Оно не должно допускать расслоения социального, когда один покупает футбольные команды, а другой, извините, не может на свою пенсию или зарплату свести концы с концами. Я вернулся на прошлой неделе из Орла. И когда мне люди говорят - Виктор Имантович, вот как мне, пенсионерке, прожить на 2,5 тысячи рублей пенсии? Как мне, учительнице, кормить свою семью - я получаю 4,5 тысячи рублей - и таких людей большинство в России. И в то же время, когда человек смотрит по телевидению, что г-н Абрамович - ну, извините, - покупает крупнейший в мире новый самолет "Боинг" за 100 миллионов долларов…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так может, очень нужно.
В. АЛКСНИС: Ну, извините, государство не должно это допускать.
А. НЕЧАЕВ: Одну крошечную реплику можно? Был вопрос, как прожить на пенсию в 2,5 тысячи рублей. Очень плохо можно прожить. Что, собственно, мы и предлагаем - причем в абсолютно экономически обоснованных пределах, СПС, - повысить пенсии. Только мы это предлагаем, слева Виктор Имантович говорит - вот, мы коммунистический лозунг перехватили. Справа - не знаю, справа или сзади…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Справа.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Михаил Юрьевич говорит - отказались от либеральных ценностей. Как жить после этого?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не так я говорил, хватит заниматься популизмом и враньем. Когда вы в программе "Достройка", с которой вы вышли, - правда, тебя там, слава богу, не было, - в марте на выборы, вы записали - вот, если нас выберут в заксобрание, мы поднимем бюджетные зарплаты в 4 раза, пенсии в два раза.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: За счет?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Без всякого "за счет" - это уже ладно, это оставим на их совести. Забыв на минуточку, что это не входит в компетенцию заксобрания - бюджетные пенсии и зарплаты вне компетенции заксобрания - просто нагло врать избирателям.
А. НЕЧАЕВ: Как это вне компетенции?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это Госдума, это федеральные законы.
А. НЕЧАЕВ: Алло? Половина бюджетников в регионах сидит.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А бюджетные зарплаты кто утверждает?
А. НЕЧАЕВ: Регионы.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, конечно.
А. НЕЧАЕВ: У нас федеральных служащих 10 %.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню вопрос слушателям, который мы обголосовываем - создает ли сегодняшняя власть социально ориентированное государство?.. А что скажет г-н Алкснис по поводу сейчас развернувшейся дискуссии?
В. АЛКСНИС: С одной стороны я, скажем так, позитивно оцениваю движение либералов в сторону социального государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы же их только что только что с рогами и хвостом не рисовали.
В. АЛКСНИС: Я их несу, но с другой стороны, я вынужден признавать, что они оценили то, что я согласился с малым и средним бизнесом, так я признаю тоже, что поддерживаю, что либералы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще немного поспорим, и с крупным тоже согласитесь, куда вы денетесь?
В. АЛКСНИС: Нет, нет.
М. БАРЩЕВСКИЙ: И все вместе - в "Единую Россию".
А. НЕЧАЕВ: Это вы без меня, пожалуйста - это вы вдвоем, ребята.
В. АЛКСНИС: Еще раз повторяю - во время рекламы мы об этом говорили - то чудовищное имущественное расслоение в обществе, которое создано за последние 15 лет, оно грозит серьезными катаклизмами. Я напомню, что в нашей истории, сто лет назад, в 1913 г. Россия была достаточно богатой страной, экономика успешно развивалась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А дальше что случилось?
В. АЛКСНИС: Дальше случилась революция, которая была вызвана объективным недовольством народа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но если все было хорошо - какое объективное недовольство?
А. НЕЧАЕВ: Стоп, вот давайте то, что случилось дальше. А дальше - в строгом соответствии с вашими рецептами - у богатых отобрали все. На хрен все, включая и квартиры, - называлось расселение, и чем это закончилось? Это закончилось катастрофой экономической.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Одна из самых богатых стран Европы стала самой бедной.
А. НЕЧАЕВ: Мором массовым.
В. АЛКСНИС: Ну, извините.
А. НЕЧАЕВ: И это история, которая у нас сейчас может повториться, не дай бог.