М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот в чем г-н Алкснис прав - у нас действительно сегодня очень большое расслоение. Но только разница между г-ном Алкснисом и мной заключается вот, в чем: наша партия говорит - да, это проблема - расслоение между богатыми и бедными, дистанция - это проблема. Но если коммунисты и им подобные предлагают отбирать у богатых, то мы предлагаем перестать отбирать у бедных. Вот мы сделали предложение - записали в программу партию: давайте освободим от подоходного налога тех, кто зарабатывает сегодня меньше 10 тысяч рублей. Вы знаете, какая часть населения России зарабатывает меньше 10 тысяч рублей?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какая?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Две трети населения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, наверное, вы вспомнили старый анекдот просто, да? Мы хотим, чтобы не было бедных…
М. БАРЩЕВСКИЙ: А вы хотите, чтобы не было богатых. А на самом деле простая вещь - вот для этих людей добавить эти 13 %, которые у них сегодня выдирают. А это для них серьезная прибавка - это две трети населения России. Потери для ВВП - 1,2 % - мы можем это себе позволить при такой конъюнктуре цен. Вот нас не услышали в этом вопросе.
В. АЛКСНИС: Но позвольте - учительница получает 4 тысячи рублей. 13 % - это получается 400 рублей? Инфляция за год сожрет это все.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, позвольте - индексация зарплат - это само собой, но перестаньте выдирать подоходный налог у тех, кто зарабатывает меньше 10 тысяч. Это самое простое, что можно сделать.
В. АЛКСНИС: А может, прогрессивный налог для тех, кто зарабатывает миллионы и миллиарды.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Что же вы такой завистливый-то? Научитесь зарабатывать сами.
В. АЛКСНИС: Но позвольте - таких условий, как у Абрамовича, у меня никогда не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дался вам Абрамович.
А. НЕЧАЕВ: Можно я твердо заявлю свою позицию? Я не знаю лично Абрамовича, но мне не нравится, что он купил "Челси". Вот мне, либералу, не нравится.
В. АЛКСНИС: А "Боинг"?
А. НЕЧАЕВ: И "Боинг" не нравится. Но одного олигарха мы уже попробовали - все у него забрали. Скажите мне, стране стало лучше жить? У нас стало меньше бедных? И еще попутно скажите - а куда делось все то, что у него забрали? Это что, вашим учительницам досталось, что ли? Это досталось конкретным государственным чиновникам, поставленным нынешней властью, и которые в интересах этой власти, которая их поставила - довольно небольшой группы лиц - вот этим и распоряжаются. Кстати, Ходорковский, когда получил компанию - она была вся в убытках, и то, что он ее сделал процветающей - этого тоже никто не отрицает, даже его самые ярые оппоненты. Но я, упаси боже, не хочу быть его адвокатом - у нас есть адвокат профессиональный. Я к другому. Вот сейчас на торгах ЮКОС был продан. Поправьте меня - больше ста миллиардов.
В. АЛКСНИС: Так ведь отобрали-то не для народа. Отобрали - между собой поделили. Они теперь поделили между собой.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А вы придете к власти, вы будете отбирать для народа, да?
В. АЛКСНИС: Буду отбирать для народа.
А. НЕЧАЕВ: То есть, если бы отбирали вы, вы бы поделили лучше, да?
В. АЛКСНИС: Да, конечно.
А. НЕЧАЕВ: Упаси меня, Господи. Не люблю Абрамовича, но пусть лучше у Абрамовича, чем вы, голодные, придете, и начнете делить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Завершено голосование. За несколько минут нам позвонили 2775 человек. Прогноз В. Алксниса?
В. АЛКСНИС: Думаю, что большинство скажет, что нет, в России не создается социальное государство - где-нибудь под 80 %.
А. НЕЧАЕВ: Думаю, что между 70–75, с тем же итогом.
М. БАРЩЕВСКИЙ: 70–30.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все наврали. 97 % считают, что власть не создает социально ориентированное государство.
А. НЕЧАЕВ: Мне становится жалко "Единую Россию".
М. БАРЩЕВСКИЙ: Возникает вопрос - 97 % считают, что не создает, при этом, по опросам общественного мнения, собираются голосовать за "Единую Россию".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скрепя сердце.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Но с верой в будущее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно, а куда деваться?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, Виктор Имантович, как будем жить дальше?
В. АЛКСНИС: Каждый народ заслуживает ту власть, которую он выбирает. Поэтому люди ворчат, говорят…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, 70 лет не было реального выбора, то есть, выбирали, кого потребуют.
В. АЛКСНИС: Так соскучились. Людям хочется, чтобы ясно и понятно, чтобы утром их будила "Пионерская зорька" и говорила, куда надо идти.
М. БАРЩЕВСКИЙ: И у кого надо отбирать, - не забудьте. Это людям надо каждое утро объяснять.
В. АЛКСНИС: Нет, кстати, эта власть говорит, что пересмотра итогов приватизации не будет, поэтому тут есть некоторые проблемы, потому что они отбирают собственность, но только для себя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что делать будем?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Могу сказать, что будем делать мы. Я очень жалею, что пришел сегодня на передачу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
М. БАРЩЕВСКИЙ: И, наверное, это второй случай в жизни, когда я жалел, что пришел на передачу, потому что совершенно беспредметный разговор - уроки истории, как видно, никому ничему не учат. Могу сказать, что будем делать мы. Мы - праволиберальная партия, мы не будем обманывать избирателей, не будем обещать молочные реки в кисельных берегах в ближайшее время. Мы говорим о том, что нужно работать. Прежде, чем реально социально сориентировать государство - не на словах, а на деле, - нужно создать либеральный конкурентный рынок, который в России до с сегодняшнего дня не создавался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но это все фигуры речи, потому что реально вы будете работать при условии, если вам разрешит Кремль. Разве не так?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, совершенно не так. Потому что здесь не воля Кремля, - это объективные законы развития общества. Мы в программу партии себе записали - предоставить право гражданам отказаться от выплат в социальные фонды. Честно вам скажу - мы считали, что это правильно. Но мы не могли себе представить, что через месяц Минэкономразвития согласует с Минфином, что с 2008 года граждане РФ будут самостоятельно определять размер отчислений в накопительную часть пенсий. То есть это просто реализованный наш программный тезис. Отсюда вывод - надо говорить умные вещи и правильные вещи доказательно, а власть - она тоже не совсем глупая - умные вещи она слышит. Вот популизмом, призывами поделить, увеличить выплаты из Стабфонда - это на власть не действует, это шум, который всего лишь создает такой предвыборный левый вал, который, помяните мое слово, захлестнет страну - президент, любой президент будет правым, потому что развивать страну иначе, как с точки зрения праволиберальной идеологии, невозможно. А парламент будет левый. И вот мы хлебнем 1993 год варианта 2009.
А. НЕЧАЕВ: Я очень, страшно буду рад, если у нас будет праволиберальный президент, и готов ему всячески содействовать в его непосильной работе. А если по сути, совсем главный тезис - мы считаем, что нужно создавать все условия для того, чтобы множилось число людей, которые сами зарабатывают, сами себя обеспечивают, не надеются на "папу" в лице государства, но задача государства - создать им для этого условия. А вот те, кто этого не может делать, - вот это наша забота. И никакого греха в том, что мы им повысим пенсии я, убей бог, не вижу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алкснис?
В. АЛКСНИС: Знаете, я пессимист, и, к сожалению, вижу то, что в середине 90-х гг. пришли люди, близкие к Ельцину, отобрали все то, что в принципе, было общенародной собственностью - нефть, газ и прочее и поделили между собой. Через 10 лет пришли другие люди.
А. НЕЧАЕВ: Виктор Имантович, а как вы народной собственностью управляли? Мне интересно? Сколько можно выкрикивать про народную собственность?
В. АЛКСНИС: Пришли новые власти и отобрали у предыдущих ту же самую собственность. А народ при этом только присутствует.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А теперь хотите прийти вы и еще раз отобрать.
В. АЛКСНИС: Но мы будем отбирать не для себя, извините, а для всех.
А. НЕЧАЕВ: Так говорят все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И это была программа "Выхода нет". Михаил Барщевский, председатель высшего совета партии "Гражданская сила", Виктор Алкснис, депутат Госдумы, член партии "Народный союз", Андрей Нечаев, министр экономики в 92–93 гг., с 2007– президент банка "Российская Финансовая Корпорация", член политсовета СПС. Искали выход там, где его не было.
И снова об информационной безопасности
В. ШУРЫГИН: Итак, мы сегодня говорим об информационной безопасности. С такого очень интересного начнем вопроса. Виктор Имантович, скажите, а на какой операционной системе работает наше министерство обороны, компьютеры я имею в виду.
В. АЛКСНИС: Ну, так называемые офисные, то есть те, которые стоят в кабинетах, они работают на операционной системе Windows производства американской корпорации Microsoft, которая содержит в себе внутри программные закладки.
В. ШУРЫГИН: Я даже не буду забегать вперед, это чуть вперед. То есть вопрос в этом случае, как ни странно, очень простой можно задать представителям Microsoft, если они нас слышат, пусть они, может, перезвонят и скажут: эта программа у них выкупалась для министерства обороны? Или это ломаный Windows?
В. АЛКСНИС: Нет, я думаю это закупки. Тем более они, эти программные обеспечения, имеют сертификаты соответствующие.
Ю. БУДКИН: Погодите, то есть может существовать официальная закупка программного обеспечения для оборонного ведомства России?
В. АЛКСНИС: Да, да, да.
Ю. БУДКИН: У американской корпорации?
В. ШУРЫГИН: Да, да, да.
В. ШУРЫГИН: Могу сказать от себя, что бываю не раз в здании министерства обороны, даже в здании Генерального штаба, я могу сказать, что, конечно, большинство открытых компьютеров (то есть, которые хотя бы можно увидеть даже издалека в кабинетах) они все, конечно, носят на себе логотип Windows, во всех эта система. Она состоит… Естественно, полностью на ней вся кадровая система российских вооруженных сил. На ней большая часть всей документации ведется, в том числе, в общем, наверное, и секретной, если так брать, говорить откровенно. И вот в этом случае у меня возникает сразу вопрос: Виктор Имантович, а правда или все-таки такие компьютерные легенды о том, что во время последних войн американцы выключали у своих противников Windows?
В. АЛКСНИС: Это действительно так, причем информация, правда, очень противоречивая. Но известны факты о том, что, скажем, в период агрессии стран НАТО против Югославии отключались сотни компьютеров в югославском Генеральном штабе, в воинских частях Югославии. Причем самое интересное, что эти компьютеры не были подключены к внешним сетям. То есть такое впечатление, что шел откуда-то мощный внешний сигнал, который принимался какими-то, очевидно, аппаратами (закладками внутри компьютера), и он просто выключал этот компьютер по сигналам, скажем так, со спутника, условно говоря. И этот компьютер не был подключен к интернету. Когда к Интернету подключен, ну, понятно, приходит по сети какой-то управляющий код, он вырубает компьютеры. А тут именно в том загадка - это выключалось какими-то неведомыми способами.
В. ШУРЫГИН: Я хотел сказать, а как это возможно, если, скажем, компьютер не оборудован радиосистемой? Сам же по себе он не является передатчиком или приемником?
В. АЛКСНИС: Дело все в том, что сегодня приемник делается элементарно. Если в процессоре или микросхеме находятся, условно, там, миллионы транзисторов микроскопических, нанотранзисторов, то лишняя тысяча компьютеров, тысяча микротранзисторов, они просто не будут обнаружены. Их невозможно обнаружить инструментально. То есть вот среди миллионов, сотни тысяч транзисторов маленьких…
Ю. БУДКИН: Плата.
В. ШУРЫГИН: Камень, камень.
В. АЛКСНИС: Там не плата, там единый камень (на кремнии обычно, на подложке), там специальными методами создается электронная схема. Миниатюрные транзисторы, они действительно микроскопические. Так вот, учитывая то, что инструментальный контроль невозможен… Сами американцы признались, что наличие нам нескольких сот транзисторов, которые выполняют какие-то специфические функции, которые могут управляться, обнаружить практически невозможно. И, кстати, могу сказать, что сами американцы в настоящее время запретили у себя поставлять в вооруженные силы технику, микросхемы и электронные комплектующие, которые произведены не на американской территории, не на американских фирмах.
Ю. БУДКИН: Владислав, я думаю, что вот в этом месте мы должны ответить на вопрос. Виктор Алкснис говорит очень серьезно, продуманно о компьютерных технологиях и так далее, то есть вы очень глубоко погрузились в эту тему, вы этим занимаетесь сейчас.
В. АЛКСНИС: Да. Я занимаюсь. Я сейчас возглавляю общественную организацию Центра свободных технологий, основной целью которой является как раз вот защита или борьба за нашу информационную независимость. Уже речь не идет о безопасности, речь идет уже об информационной независимости. И наша общественная организация как раз вот занимается этим. Основа, конечно, это выступления, участие в различных форумах, "круглых столах", конференциях, различные обращения во власть (к президенту, правительству), где мы обращаем внимание на серьезность вложений. Я могу сказать, что в плане информационной безопасности положение намного хуже, чем, скажем, было в нашей стране в июне 41-го года.
В. ШУРЫГИН: Что это означает?
В. АЛКСНИС: А это связано с тем, что мы полностью открыты. То есть сейчас единственная защита у нас считается, раз компьютер отключен от интернета, то значит, он не может выполнять, на нем не может выполняться…
Ю. БУДКИН: Но ведь вы сами оговорились, когда мы начинали эту беседу, офисные вы имеете в виду? Ведь есть какие-то другие компьютеры.
В. АЛКСНИС: Есть другие компьютеры, которые применяются, там действительно может стоять специализированное программное обеспечение, но большинство этих компьютеров, оно выполняет специфические функции. А вот, скажем, те компьютеры… Не обязательно компьютеры установлены в Генеральном штабе, а представьте компьютер, управляющий работой московского метро или, скажем, водоснабжением города Москвы, такие системы жизнеобеспечения.
Ю. БУДКИН: Не военные.
В. АЛКСНИС: Даже не военные. Ведь вывод их из строя, этих компьютерных систем, означает…
В. ШУРЫГИН: Фактически это удар атомной бомбы.
В. АЛКСНИС: Представьте, оставить Москву без канализации. Вот представим это - оставить Москву без канализации.
Ю. БУДКИН: Да я могу даже представить, что такое оставить Москву без метро.
В. ШУРЫГИН: Да, все помнят известный взрыв (или, точнее, пожар) на подстанции в Чагино и чем это обернулось для Москвы. Но в этом случае у меня такой вопрос: так все-таки что опасно? Опасны чужие камни, которые могут быть в закладке, или опасна операционная система?
В. АЛКСНИС: А дело все в том, что это две вещи неразделимые. Нельзя обеспечить информационную безопасность, не имея своего софта, то есть программного обеспечения, не имея своего так называемого аппарата обеспечения. То есть пока Россия, вот наша страна, не будет выпускать сама свои процессоры, винчестеры, микросхемы памяти и не иметь своего программного обеспечения, мы в этом отношении беззащитны.
В. ШУРЫГИН: Но специалисты говорят, особенно те, кто торгует этим, они говорят, что это фактически разорение, что мы не сможем угнаться за Китаем, который производит камни, который потратил миллиарды на создание этих заводов. Что мы не угонимся за Малайзией. Что мы просто потратим тупо деньги и получим далеко не лучший вариант. Что второй вариант, или второй путь, о котором я помню (совершенно недавно, готовясь к этой передаче, встречался с представителем одной из наших правительственных структур) - это то, что называется заказывать, как это правильно называется, такие фото…
В. АЛКСНИС: Шаблоны.
В. ШУРЫГИН: Фотошаблоны. То есть вот если мы делаем сами фотошаблоны и под них уже нам делают, что называется, режут, вот эти самые схемы и камни, то в этом случае мы можем всегда проверить, что на этом фотошаблоне невозможно сделать в него закладку.
В. АЛКСНИС: Вы знаете…
В. ШУРЫГИН: Это путь или это…?
В. АЛКСНИС: Нет, нет, дело все в том, что за последние 20 лет мы полностью уничтожили свою электронную промышленность. Мы уже тогда отставали лет на 10, на 15 от передовых стран, сегодня мы отстали навсегда. Но обратите внимание, вы видели хоть один российский сотовый телефон, хоть один? Или хоть один российский плеер? Ну, то есть даже бытовой, хотя один… телевизор, правда есть - "Рекорд".
В. ШУРЫГИН: Плеер я еще помню, где-то лет 10 назад.
В. АЛКСНИС: А сейчас? Вот сейчас? Вот современные?
Ю. БУДКИН: Говорят, что есть российские сотовые телефоны, я слышал об этом, но, конечно, не видел.
В. АЛКСНИС: Понимаете, ведь ширпотреб, он является отражением того, что происходит в военной сфере. Знаете, есть… ну, ладно, у нас здесь все плохо, у нас нет отечественного высококачественного…
В. ШУРЫГИН: Зато мы делаем ракеты.
В. АЛКСНИС: Да, зато мы делаем ракеты. И у нас на ракетах…
В. ШУРЫГИН: И в области балета.
В. АЛКСНИС: А вот посмотрите…
Ю. БУДКИН: Нет, при этом мы хорошо знаем - у нас нет отечественной электроники.
В. АЛКСНИС: Электроники, да. И обратите внимание, вот знаменитый ГЛОНАСС. Сколько уже там вбухали денег, в спутниковый…
Ю. БУДКИН: А его все нет в полном объеме.
В. АЛКСНИС: А почему? А потому что у нас нет микросхем, способных работать там в Космосе.
В. ШУРЫГИН: Сейчас мы на минуту прервемся.
Ю. БУДКИН: "Комендантский час". Сейчас мы на минуту, на рекламу.
В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, тогда вопрос: а на какой же операционной системе тогда работает министерство обороны Китая?
В. АЛКСНИС: Китайцы раньше нас начали заниматься этой проблемой. Они начали разработку своего китайского Linux. То есть это операционная система, которая… Действительно уникальна история ее создания. Она создавалась тысячами и тысячами энтузиастов. То есть однажды один финский студент выложил в интернете прообраз…
Ю. БУДКИН: Но ведь не китайский все равно.
В. АЛКСНИС: Выложил то, что написал - программный код, и предложил совместно работать.
В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, давайте объясним для некоторых, кто не очень понимает, о чем идет речь, вот очень коротко для людей, которые не всегда понимают о чем идет речь, что такое операционная система и чем же плох Windows? Вот вы сказали о коде.
В. АЛКСНИС: Так вот, операционная система - это программное обеспечение, она обеспечивает взаимодействие, скажем так, между человеком и компьютером. Само железо, сам компьютер, он сам по себе сделать ничего не может, это просто груда железа, вы ее включите, и оно работать не будет. А программное обеспечение - это, скажем так, условно, это штука, которая позволяет человеку запустить, чтобы начали крутиться винчестеры, чтобы начал процессор работать.
В. ШУРЫГИН: Это некая электронная среда, которая позволяет мне общаться и коммунисировать между собой большое количество программ.