В. АЛКСНИС: Да, да, да. И это действительно сложнейшая вещь, и стоит это очень дорого. Но я могу сказать, например, последняя модель электронной системы Windows Vista создавалась Microsoft 6 лет, и на это было потрачено 6 миллиардов долларов. То есть это дело очень недешевое.
В. ШУРЫГИН: Что значит код? Вот вы говорили: есть открытый код, есть закрытый код.
В. АЛКСНИС: А дело все в том, что есть две модели программного обеспечения. По одной фирма, чтобы закрыть, в том числе, свою интеллектуальную собственность, она закрывает все. То есть взять, посмотреть, что в этом коде, практически невозможно. Но есть там ухищрения специальные.
В. ШУРЫГИН: Но есть хакеры.
В. АЛКСНИС: Хакеры. Но это все очень сложно. Кроме того, это запрещено законом. То есть вы не имеете право разбираться, что в этом программном коде имеется. Есть вторая модель - так называемое свободное программное обеспечение. То есть код открыт, вы получаете доступ к исходному коду в текстовом программном виде, то есть вы можете посмотреть, сравнить, что должно быть. Вы можете проверить, соответствует ли то, что имеется в компьютере, тому, что написано в исходном коде. А, скажем, у нас говорят "Microsoft представил ФСБ (нашему) исходные тексы кодов программного обеспечения".
В. ШУРЫГИН: Так.
В. АЛКСНИС: Но ведь он дал в книжке с этими исходными кодами, а что на самом деле там, в тех программах, которые стоят на компьютерах, это проверить невозможно. Потому что это надо собрать из этих исходных кодов, перевести это в бинарный код. Потому что компьютер управляется не текстом, а управляется нулями, единичками, а этого проделано не было. И ФСБ выдает сертификат безопасности на компьютер, но при этом говорит, что ни в коем случае не выходить в Интернет. То есть единственная заглушка у нас - так сказать, прикрыться, чтобы компьютер не был подключен. У меня есть письмо замдиректора ФСБ, которое как выдавало сертификаты безопасности, и черному по белому написано, что ФСБ не исключает возможности наличия программных закладок программного обеспечения Windows. Ну как так? Выдаете сертификаты безопасности, в то же время вы осознаете, что там могут быть закладки.
Ю. БУДКИН: Подождите, может быть, они просто осознают, что отмотать невозможно ничего назад. Действительно, надо с этим жить.
В. АЛКСНИС: Так, подождите, тогда, может быть, давайте искать выход из сложившегося положения. А ведь реально сегодня особых шагов не предпринимается, в том-то и проблема.
В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, мы тратим миллиарды рублей на закупки официального программного обеспечения от компании Microsoft.
В. АЛКСНИС: Не рублей, а долларов.
В. ШУРЫГИН: Да. Недавние суды над учителями где-то в Сибири или там еще…
Ю. БУДКИН: Насколько я понимаю, будут же лицензионные программные обеспечения покупать для школ.
В. АЛКСНИС: Уже закупили, уже закупили на три года. Через три года, вернее, уже не через три, а через полтора года, 1 января 11-го года заканчивается срок лицензии, за которое государство заплатило почти 3 миллиарда рублей, отдало. Что будет дальше? Опять 3 миллиарда?
В. ШУРЫГИН: Так все-таки, возвращаясь к министерству обороны Китая. Итак, они пошли своим путем. То есть они взяли открытую систему Linux.
В. АЛКСНИС: Да, Linux.
В. ШУРЫГИН: И что же они с ней стали делать?
В. АЛКСНИС: И они начали делать свой китайский Linux. То есть свой дистрибутив, они назвали его Red Flag, то есть "красный флаг", и плюс еще "красный офис" - Red Office сделали. И в своих военных учреждениях, там, где производится обработка информации закрытой, применяют эту свою систему, которую они сами разработали. Надо сказать, что у нас тоже пошли подобным путем. У нас в вооруженных силах разработана система МСВС (мобильная система вооруженных сил), которая сделана на базе Linux, и она применяется.
Ю. БУДКИН: В штабах.
В. АЛКСНИС: Но она, ну, скажем так, не самый удачный вариант. И сегодня…
В. ШУРЫГИН: Пока можем говорить, что министерство обороны России работает на Windows, Министерство обороны Китая работает на Linux… Так все-таки наш путь - куда идти? То есть что мы должны делать?
В. АЛКСНИС: Мы сейчас должны учитывать то, что создать с нуля сегодня российскую операционную систему невозможно, ну, просто не хватит силенок. Необходимо сейчас взять то, что уже есть в свободном программном обеспечении (оно лежит свободно, его может любой человек использовать), и на основе этого имеющегося в свободном доступе программного обеспечения, его доработать под наши нужды. Там есть много проблем, в том числе с Linux. Нужно вложить деньги, чтобы его довести до ума, потому что для пользователей, скажем так, сегодня пользователь, который работал в Windows, не так просто ему перейти на Linux. И вот эта борьба идет постоянно в интернете между "линуксоидами" и "виндусятниками", чья операционная система лучше.
Ю. БУДКИН: Чтобы было более понятно, о чем вы говорите, вот Китай, о котором вы говорили, там армия на Red Office, как это мы назвали.
В. АЛКСНИС: Red Flag.
Ю. БУДКИН: Red Flag, Red Office, а остальные все-таки на Windows.
В. АЛКСНИС: Да, да. И Microsoft, чтобы не потерять рынок китайский, огромный рынок, продает свой продукт не за сотни долларов, как в России, а продает за символическую стоимость - 1-2-3 доллара.
Ю. БУДКИН: Давайте послушаем звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, здравствуйте. Я вот хотел бы уважаемым экспертам сказать следующее, что операционная система - это среда, которая работает в компьютере, но для окончательного варианта программы, которая будет применяться, допустим, на каких-то оборонных объектах, они не нужны. Они нужны для отладки, они нужны для домашнего компьютера. Окончательный вариант, он может быть сделан без этих систем. Понимаете? То есть напрямую программа будет работать без среды, напрямую с устройством.
В. ШУРЫГИН: Нет, в боевых устройствах понятно.
Ю. БУДКИН: Так и есть.
В. ШУРЫГИН: Мы говорим в этом случае скорее…
СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому не нужно. Понимаете, она не будет там, если грамотно сделать, она не будет на оборонных объектах, она не будет. Не будет ни Linux, ни Windows.
В. ШУРЫГИН: Понятно, что на головке ракеты его не будет.
СЛУШАТЕЛЬ: На не головке ракеты. Значит, программа отрабатывается с операционной системой, а потом преобразуется в программу, которая работает без операционной системы, на том же компьютере, понимаете.
В. АЛКСНИС: Но это речь идет о боевой технике и вооружении. А мы же ведем речь о том, что имеется в штабах. Сотни тысячи компьютеров, имеется база данных, имеются сети, которые смонтированы, спроектированы на компьютерах.
В. ШУРЫГИН: Что ведется отработка документов сейчас в министерстве обороны.
В. АЛКСНИС: Документооборот.
В. ШУРЫГИН: Итак, Виктор Имантович, вопрос такой, ну, мы говорили сейчас о программном обеспечении, а все-таки ведь информационная безопасность немножко подразумевает (мы немножко об этом сказали) еще такое понятие, как "железо", если говорить на профессиональном сленге. С чем же сегодня летают наши ракеты? То есть что мы ставим на свои системы, если вы говорите, что наша электронная промышленность уничтожена?
В. АЛКСНИС: Я могу привести такой вопиющий факт (этот вопрос неоднократно поднимал в Госдуме, лично обращался к министру обороны тогдашнему Иванову на "Правительственном часе"): общеизвестно, что, скажем, в нашей новейшей ракете "Тополь-М" устанавливаются микросхемы, изготавливаемые на предприятиях страны НАТО, Латвии, в частности. То есть да, там было крупное советское предприятие - полупроводниковый завод, сейчас, соответственно, это акционерное общество.
Ю. БУДКИН: То есть по старым связям, не учитывая, кто конкретно - наши старые связи.
В. АЛКСНИС: Да, да. И причем там вообще доходит до абсурда, как мне рассказывали, как эти микросхемы везут из Латвии с курьером, в дипломате, везет на поезде Латвия из Риги в Москву, эти микросхемы.
В. ШУРЫГИН: В опечатанном дипломате из Латвии в Москву, секретные.
В. АЛКСНИС: Нет, они не секретные, но утверждают, что якобы мы даже эти микросхемы (они в разработке 80-х годов)… Потому что эти микросхемы мы в России не можем делать - настолько все запущенно.
В. ШУРЫГИН: Но ведь широко известен факт о том, что фактически для современных самых лучших и новейших боевых систем не требуются, что называется, последние пни. Что на программное обеспечение на тех же самых современных истребителях Ф-22 "Раптор" основано, на процессорах 233-го, 166-е, что для этого совершенно не нужны какие-то там 3 - 4-ядерные, поскольку там нет работы с видеоизображениями.
В. АЛКСНИС: Обратите внимание, что у них все микросхемы, которые ставятся на боевую технику, это все отечественное, американского производства. Они за этим очень следят. И когда я как-то был в Брюсселе, встречались с коллегами из НАТО, я просто задавал им вопрос: а как у вас обстоит дело с установкой… Ну, скажем, если бы российские микросхемы вы бы поставили у себя на свою боевую технику? Они говорят: да вы что? Как можно? То есть за этим у нас следят особенно тщательно, чтобы не дай бог в боевую технику, ну, скажем стран НАТО, были установлены комплектующие, происхождение которых неизвестно или которые могут содержать определенные закладки, или, скажем, определенные сюрпризы могут принести.
В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, но получается, что ведь действительно закупить завод по производству даже, можно считать, и морально устаревших процессоров (там, 233-х или 166-х) - это не ведь не очень большие деньги, учитывая, что действительно именно на этих процессорах сейчас…
Ю. БУДКИН: Подождите, но вопрос "закупить завод" - это ведь тоже закупать за границами?
В. АЛКСНИС: Да. И вот я могу привести пример прошлого года, у нас есть известная фирма "Аситроникс" в Зеленограде, которая начала продвигать, наверное, крупнейший в мировой практике проект, за 56 миллиардов (стоимость 56 миллиардов рублей). Планировалось закупить на Западе технологии, позволяющие нам, скажем так, одним скачком, ну, хотя бы закупить не самое новейшее оборудование для производства микросхем, а, скажем, отставали там на 5, на 10 лет, но уже, скажем, более-менее современное. Так вот, правительство России выделило 1 миллиард долларов из бюджета ("Аситроникс" - это акционерное общество), то есть показывает, что все-таки думает государство, что делать. Но нам отказались на Западе продавать эти технологии. И вот теперь давайте думать, как нам жить дальше.
Ю. БУДКИН: То есть ведь наверняка не отказались продавать, им не разрешили продать нам технологии.
В. АЛКСНИС: Им не разрешили нам продавать эти технологи.
В. ШУРЫГИН: Скажите, а как получается, что Китаю Америка продает вот эти технологии, продает эти заводы, а нам нет?
В. АЛКСНИС: Китай поступает намного сложнее и проще. Дело все в том, что Китай пошел с чего, что он начал предоставлять льготы для производителей бытовой электроники. Начали развертывать производство, ну, скажем, вначале бытовой.
Ю. БУДКИН: То есть заманили их на свою территорию.
В. АЛКСНИС: На свою территорию.
Ю. БУДКИН: А теперь пользуются.
В. АЛКСНИС: А теперь пользуются. Я был лет пять назад, у них одна из свободных экономических зон слежения, нас возили на огромное производство компьютерное. И там показывали все это, что они производят, китайцы. Я так решил их немножко подколоть: ну, а что вы - вы сборка, это все американское, там, французское. Говорят: э, нет. Вот это уже все мы производим сами, мы сами это делаем, на своих заводах, из своего сырья, своими инженерами. Они уже сами это делают.
В. ШУРЫГИН: А у нас, насколько я знаю, совсем недавно шла тяжелейшая борьба за сохранение заводов по производству кристаллов кремния в Подольске. И, по-моему, в итоге завод сейчас так и закрылся.
В. АЛКСНИС: А вы понимаете, вот в те годы (в годы Чубайской приватизации) с этим еще придется разбираться. Ведь помните, тогда у Чубайса работало несколько сот американских консультантов. И вот, по некоторым сведениям, эти консультанты совершили в те годы, провели очень хорошую спецоперацию против нашей страны, то есть в первую очередь начали приватизировать и уничтожать те предприятия, которые имели, ну, скажем так, стратегическое значение для нашей отрасли. Не всегда это были какие-то промышленные гиганты. Скажем, был заводик, небольшой завод, предприятие, выпускавшее прецизионные подшипники для гироскопов.
В. ШУРЫГИН: Да, про Питер нам известная история. Да, под Питером.
В. АЛКСНИС: Для гироскопов ракетных, авиационных, для кораблей.
В. ШУРЫГИН: Ну, фактически для головок наведения, так скажем. Это микроподшипники, которые позволяют помещать их в самые…
В. АЛКСНИС: Это предприятие одно из первых было приватизировано и уничтожено. В результате сегодня мы не имеем производства прецизионных подшипников, значит, мы уже не можем выпускать гироскопы. Сейчас мы пока еще советские мобилизационные запасы со складов (этих подшипников, то, что накопили за несколько десятилетий) используем, но ведь они рано или поздно кончатся. А кто будет создавать? Я был в Северодвинске, и мне инженеры Северодвинска рассказывали (там, где остановились наши атомные подводные лодки), что нет стали для производства корпусов подводных лодок. Что производство на Урале было уничтожено.
В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, но сталь - это уже немножко другая тема, вернемся к нам. Виктор Имантович, вот вы были авиационным инженером.
В. АЛКСНИС: Да.
В. ШУРЫГИН: Вы фактически, нельзя сказать стояли у истоков, но были одним из первых, кто занимался, что называется, еще нашим отечественным программированием. Что было в последние годы СССР? То есть какова была ситуация в этой области тогда?
В. АЛКСНИС: К сожалению, мы всегда отставали в области электроники, я имею в виду военную электронику.
В. ШУРЫГИН: Да. Вы же, по-моему, радиоинженер, если не ошибаюсь.
В. АЛКСНИС: Да. Я могу сказать, что, конечно, по уровню наша военная даже электроника, она уступала западной электронике, но за счет наших мозгов, наши программисты за счет "вылизывания" программного обеспечения вот этих систем, скажем, бортовых цифровых вычислительных машин (Су-27, МиГ-29), они вот именно за счет своих мозгов умели компенсировать те недостатки наших электронных комплектующих, чтобы обеспечивать то же самое быстродействие, обеспечить те же параметры, чтобы самолет МиГ-29 не уступал самолету Ф-16, а то и превосходил, именно вот за счет интеллекта нашего.
В. ШУРЫГИН: А какие были тогда операционные системы? Что было у нас?
В. АЛКСНИС: Все были специализированные. То есть, скажем, что стоял на всех самолетах Windows или Linux, или что. Нет, для каждой системы была своя операционная система, она была жестко прошита в постоянно запоминающем устройстве, туда залезть было невозможно, требовалось полностью заменять платы этим запоминающим устройствам, чтобы поменять редакцию операционной системы этого программного обеспечения. Поэтому говорить, что какое там было программное обеспечение…
Ю. БУДКИН: Ну а вообще, можно сравнивать те времена с нынешними? Ведь все-таки сильно мы изменились. Технологии же совсем другие сейчас.
В. АЛКСНИС: Нет, технологии, по большому счету, мало изменились. Они сильно продвинулись вперед, но изменилось то, что мы разрушили: во-первых, нам негде производить железо наше отечественное. Некому, потому что…
Ю. БУДКИН: "Мозги утекли"?
В. АЛКСНИС: "Утекли", "утекли". И самое страшное, "утекли" в том числе и программисты. Сегодня, действительно, если встанет задача создания российской операционной системы, кто ее будет создавать? Это же все надо начинать по новой, как в 40-е годы.
Ю. БУДКИН: Но теперь просто будет дороже, надо перекупать их уже оттуда.
В. АЛКСНИС: Вы понимаете, а ведь тут же даже будет проблема в том числе - можно ли им доверять? Людям, которые работали там, и допускать их в святая святых?
Ю. БУДКИН: Нет ли в них закладки?
В. АЛКСНИС: Да, да, да. То есть это ситуация… Если в 40-е годы после войны начали создавать физтех, чтобы учить, осваивать новейшие технологии в ядерной технике, и для этого набирали талантливую молодежь, ее учили. Но там был и стимул, там это действительно была государственная задача. А сегодня во многом…
В. ШУРЫГИН: Сегодня наш министр обороны говорит, что, в принципе, чего нам мучиться, поскольку нет отечественной техники, давайте будем запускать те же самые, закупать те же самые беспилотники в Израиле.
В. АЛКСНИС: Да, да, в Израиле. А это, конечно,…
В. ШУРЫГИН: Это путь? Ну, говорят, что это возможность пока перепрыгнуть пропасть. Вот пока своих не создали, будем на израильских учиться. В 30-е годы точно так же покупали немецкую технику.
В. АЛКСНИС: Вы забываете при этом то, что была производственная база, промышленная база, которая позволяла, скопировав немецкую технику, выпустить нашу отечественную.
В. ШУРЫГИН: А сейчас разве нет?
В. АЛКСНИС: Нет.
В. ШУРЫГИН: Возьмем беспилотник израильский, там, через 3–4 года запустим свой.
В. АЛКСНИС: Нет, мы не сможем создать такую электронику, у нас не будет просто таких микросхем, у нас не будет таких электронных комплектующих, чтобы мы могли начинку эту заполнить. Мы можем сделать планер. Да, по планерам у нас, действительно, у нас всегда прекрасная аэродинамика, у нас есть саги, которые действительно мировой лидер в этом плане. Но начинку… Обратите внимание, у нас покупают технику авиационную. И заказчики иностранные (даже из развивающихся стран) требуют, чтобы авионику им ставили не российскую.
В. ШУРЫГИН: Франция.
В. АЛКСНИС: Франция и другое, потому что они прекрасно знают, что наша электроника не тянет, не тянет. Да, мы закупим израильский беспилотник…
В. ШУРЫГИН: Извечная проблема. Если не ошибаюсь, я помню очень хорошо, вторая чеченская война, 2000–2001 год, уже тогда в Чечне летали три вертолета с тепловизорами. И эти тепловизоры, понятно, тогда тихо говорили, что сделаны на французских матрицах. Но вот скоро, скоро пойдут наши вертолеты на наших, отечественных тепловизорах. Прошло уже 8 лет, никто не видел отечественных тепловизоров.
В. АЛКСНИС: Так вот, понимаете, парадокс в чем, как было три вертолета с тепловизорами, так они и остались. Но это же позор, позор!
В. ШУРЫГИН: Нет, кое-что у нас изменилось. Чубайс теперь отвечает за нанотехнологии. То есть, собственно говоря, Чубайс будет тот человек, который должен будет разрабатывать операционную систему отечественную.
В. АЛКСНИС: И поэтому… Ведь сейчас проблема не только в том, что плохи дела с информационной безопасностью, проблема в том, что мы потеряли кадры, мы уничтожили материальную базу, где могли бы что-то создать свое. И теперь эта задача… Надо, по сути дела, проводить индустриализацию страны - то, что мы делали в 30-е годы. Вы помните, какой ценой это нам досталось?
В. ШУРЫГИН: Попробуем принять звонки. Вопрос очень простой, или, точнее, просьба - все-таки позвонить тем, кто работает в области электроники, кто работает в области, что называется, отечественного программирования, и откликнитесь на вопрос: можем ли мы действительно и нужно ли нам создавать нашу отечественную операционную систему? А те, кто работает в области электроники, скажите - действительно ли все так плохо, как вот мы сейчас пришли к этому выводу? Или что-то все-таки делается?..
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
В. ШУРЫГИН: Добрый вечер.