В. АЛКСНИС: А итоги политические, что сегодня у России появляется не убиенные аргументы, ведь до этого как, скажем, президент Воронин утверждал, что в Тирасполе сидит кучка бандитов, которые узурпировали власть, которые зажали весь народ, сотни тысяч людей, и вот они ими управляют. Вчера этот народ, который якобы находится под давлением этой кучки бандитов, он показал, чего он хочет. И уже аргументов, что это есть кучка негодяев и есть большинство, подавляемое этой кучкой негодяев, это уже он отсутствует. Раз так, то придется все равно западному сообществу это признавать. Это будет не завтра, не через неделю.
П. БАРДИН: Т. е. конкретного политического результата сейчас пока не будет?
В. АЛКСНИС: Будет, будет.
П. БАРДИН: А в чем он будет выражаться?
В. АЛКСНИС: Убежден, что уже в ближайшее время последуют заявления…
К. ТУРКОВА: Я хочу предоставить слово Владимиру Жарихину, я чувствую, что он хочет возразить или, наоборот, дополнить.
В. ЖАРИХИН: Нет, я совершенно Виктора Имантовича не опровергаю, просто, мне кажется, вопрос поставили некорректно. Политический результат будет, Виктор Имантович об этом говорил, но вы подразумевали юридический результат. Юридического результата сразу не будет. Это действительно так.
П. БАРДИН: А чем политический в данном случае отличается от юридического? Спасибо, Виктор Имантович, спасибо, с нами был Виктор Алкснис, депутат ГД и член парламентской комиссии по наблюдению за референдумом в Приднестровье. Чем политический результат отличается от юридического?
В. ЖАРИХИН: Политический результат - так или иначе, этот опрос показал настроения населения. Глас народа - глас божий, это лозунг, между прочим, самых отъявленных демократов. Теперь самые отъявленные демократы должны объяснить, почему они глас народа Приднестровья не считают гласом божьим, на каких основаниях. Это сделать будет достаточно сложно именно при таком результате, было бы где-нибудь 55 % с копейками, как в Черногории, можно было бы говорить, что это нарисовали и т. д. Здесь говорить о том, что нарисовали такой результат, невозможно, это политическая данность, политический результат, на основании которого могут наступить юридические последствия.
П. БАРДИН: А могут и не наступить.
В. ЖАРИХИН: Совершенно верно.
П. БАРДИН: Кстати, у нас есть результаты голосования в эфире "Эха Москвы", 63 % сказали, что нужно принять Приднестровье в состав России, 37 % посчитали, что Приднестровье в состав России принимать не нужно. Это результаты утреннего голосования.
К. ТУРКОВА: А некий Василий написал нам на пейджер, есть ли смысл рожать детей, если глава семьи не может накормить детей, уже рожденных, т. е. зачем нам Приднестровье?
В. ЖАРИХИН: Нет, здесь, видимо, подтекст такой, что мы на весах сейчас повешаем, одна гирька - это плюсы, другая гирька - это минусы. И когда окажется, что перевешивает на, предположим, полтора миллиона долларов, надо сказать Приднестровью - ребята, с вами невыгодно объединяться, мы, пожалуй, не будем. Вы понимаете, такого рода вопросы не решаются на основе экономической целесообразности, речь идет о судьбе людей, наших соотечественников, в значительной степени, наших граждан.
П. БАРДИН: Нам звонит слушатель. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Ростов-на-Дону): У меня в Кагуле родственники, в Молдове.
П. БАРДИН: И как вы считаете, как вы оцениваете результаты референдума, как вы считаете, какая перспектива есть теперь у Приднестровья и у Молдавии?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Первое, я, во-первых, абсолютно уверен, что результаты таковы, как есть, а не нарисованы, по одной простой причине, что я общаюсь со многими людьми оттуда. Одни из моих родственников в свое время выехали в Украину в связи с тем, что, скажем, румынская направленность появилась в политике этого государства, одна проблема. Россия недостаточно сильна, чтобы влиять на мировое сообщество в том направлении, чтобы хотя бы признали легитимность этого референдума.
П. БАРДИН: Т. е. вы считаете, что результатов не будет никаких юридических, по крайней мере?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Я считаю, что результат очень-очень в долговременной перспективе, может быть, и появится, но результаты референдума в Черногории устраивают…
К. ТУРКОВА: К сожалению, прервался звонок.
П. БАРДИН: К сожалению, оборвалась связь.
В. ЖАРИХИН: Понятно, результаты референдума в Черногории устраивают европейские страны, поэтому это признано, а здесь не устраивают, не признаны. Он, видимо, хотел это сказать, понятно.
П. БАРДИН: Возможно. Тем не менее, зачем России нужно Приднестровье, у вас есть ответ на этот вопрос? Помимо заботы о судьбе соотечественников?
К. ТУРКОВА: Тем более что обычно присоединение каких-то спорных территорий, оно может грозить конфликтами.
В. ЖАРИХИН: Вы знаете, во-первых, оно по-разному в мире бывает, мы привыкли к такой унификации. Я вам скажу пример: меня поразило, когда у организации ГУУАМ пропала буковка У, вместе с Узбекистаном упала, то они стали называться просто ГУАМ, так вот, я посмотрел, а что такое ГУАМ, например. Остров Гуам - это имеет потрясающий статус, неприсоединенные территории Соединенных Штатов, есть, например, такой статус. А граждане этого острова имеют гражданство США, но не имеют права участвовать в федеральных выборах.
П. БАРДИН: Т. е. вы считаете, что может случиться некий юридический казус с Приднестровьем?
В. ЖАРИХИН: Т. е., на самом деле, мы привыкли к тому, что, может быть, за счет того, что мы все-таки ближе к Европе, что есть страна со строго определенным статусом, всеми признана и т. д., а есть такого рода территории. Есть такого рода ситуации, есть, например, ситуация с Кипром, которую мы с вами не обсуждали, тоже очень непростая. И между прочим, две страны, входящие в НАТО, тем не менее, мы знаем, что Турция оккупирует часть территории Кипра, Греция против этого, поэтому все непросто.
П. БАРДИН: Вы знаете, все-таки у нас сейчас разговор о Приднестровье, хотелось бы продолжить его со слушателями, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): Наши политики, они не думают, что приличное государство, у которого забирают территорию, должно объявить войну. Я не знаю, как Молдова, но Грузия точно объявит, а если Карабах присоединится к Армении, то Азербайджан объявит войну России.
П. БАРДИН: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Он готов своих детей посылать на войну?
П. БАРДИН: Спасибо за вопрос. И похожий вопрос есть с сайта "Эха Москвы" от Олега Алборова, миротворца из Южной Осетии. "Величия, авторитета на международной арене, уважения соседей по СНГ России не добиться попыткой отхватить часть территорий других государств путем покровительства сепаратистским режимам в зонах конфликта. Это контрпродуктивно, еще больше дестабилизирует ситуацию". Говоря об Осетии, Олег говорит, что это российская попытка оставить там свои войска под видом грузинской угрозы, это все бессмысленно, референдумы и провокации. И вопрос, соответственно, по телефону, хотите ли вы войны.
В. ЖАРИХИН: Да нет.
П. БАРДИН: Или вы считаете, что это неправомочная постановка вопроса?
В. ЖАРИХИН: Это неправомочная постановка вопроса, в конце концов, тогда мы должны были задать вопрос в свое время, в 90-м примерно году, а что это все поддерживают такие сепаратистские режимы, как режимы в Прибалтике, как режим в Грузии, как режим в Украине и т. д., по списку. Почему, собственно говоря, все признали правомочность распада Советского Союза, не желают признавать того, что республики, я подчеркиваю, не страны, а республики типа Грузинской ССР, Молдавской ССР, имеющие непростую историю и непростой этнический состав, тоже могут, в какой-то степени, разделиться. Почему здесь полностью признается, а здесь полностью отвергается, мне это не очень понятно. И почему это, если Советский Союз, слава богу, перекрестимся, в общем-то, развалился не по югославскому варианту, никаких широкомасштабных военных действий не было, а почему, собственно говоря, нам теперь все время угрожают, только тронь, и начнутся военные действия, а почему, возможен распад не по югославскому, а, например, по советскому варианту.
П. БАРДИН: Спасибо.
Русские и прибалты
С. СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа "В круге СВЕТА", у микрофона Светлана Сорокина и напарник мой по эфиру, Юрий Кобаладзе. Здесь же в студии сегодня с нами Виктор Алкснис, депутат Государственной думы, и Владимир Домовцев, член клуба привилегированных слушателей, офицер Советской армии в отставке, Эстонию знает, поскольку бывал там часто, и личные истории с ней связаны. Ну и ждем, обещал приехать Андрис Лиепа, заслуженный артист России, обещал, что будет минут через 15, опаздывает. Итак, сегодня, насколько я знаю, Латвия отмечает 88-ю годовщину провозглашения Латвийской республики - национальный праздник, концерт, прием, парад в Риге, и в параде принимали участие военнослужащие из соседних Литвы и Эстонии. Такой вот повод начать сегодня разговор на тему "Русские и прибалты", хотя, на самом деле, поводов для этого разговора накопилось за эти дни немало. Начнем, наверное, вот с чего: скажите, пожалуйста, все эти страны, Литва, Латвия, Эстония - насколько они дружны между собой? Сегодня совместный парад был - это действительно дружба, какое-то взаимодействие или это временный союз по интересам?
В. АЛКСНИС: У них, конечно, есть определенный союз в связи с проведением координированной внешней политики, хотя, скажем, экономические противоречия очень сильные, и Латвия очень насторожено относится к экономической экспансии Литвы в Латвию, продукты литовские поступают в Латвию, есть проблемы с шельфом, поскольку он перспективен на нефть и газ, так что сказать, что это братство до гробовой доски, нет. Во всяком случае, координация действий на внешней арене существует.
С. СОРОКИНА: Давайте напомним, в какой из этих стран русским все-таки легче, русскоязычным, я не знаю, как определить наших сограждан, соотечественников на этих территориях, кому, в какой стране там существовать легче?
В. АЛКСНИС: Формально вроде бы в Литве, поскольку там был принят нулевой вариант гражданства, это связано с тем, что именно в Литве нелитовское население составляло всего лишь 20 %, в Латвии было 48 % нелатышского населения.
С. СОРОКИНА: Фактически половина, да.
В. АЛКСНИС: А в Эстонии было 40 %, и в связи с тем, что опасались, что если дать право голоса такому большому количеству некоренного населения, то оно может проголосовать не так, как надо, поэтому решили, что лучше лишить их права голоса и воздержаться. И тут я бы не сказал, что все такие националисты, там чисто политические мотивы, что если дать право голоса, придется делиться властью, а делиться властью не хочется, поэтому…
С. СОРОКИНА: Виктор Имантович, а вы где родились?
В. АЛКСНИС: Я родился в Сибири, где мой отец оказался как жертва всех этих сталинских дел, сталинского периода, дед был латыш, был начальником ОВС Красной армии, жили они, заметьте, в доме на Набережной, 28 ноября 38-го года дед был арестован, на следующий день арестовали его жену, бабушку, Кристину-Карлу Мэднис, отцу было 10 лет, он остался один в пустой квартире, его отправили в Даниловский приемник, оттуда под Курск, началась война, эвакуировали в Казахстан.
С. СОРОКИНА: И дальше он осел в Сибири, да?
В. АЛКСНИС: Дальше он окончил ФЗУ, и послали его на рудник, в Кемеровскую область, там он познакомился с мамой, там поженились, там родился я, сестра, а в 56-м году началась реабилитация массовая, а бабушка отсидела 15 лет, но тоже была реабилитирована, я ее нашел, я 20 лет ее не видел, и мы в 56-м году вернулись в Ригу.
С. СОРОКИНА: В Ригу именно вы вернулись? То есть вы тогда впервые увидели Ригу.
В. АЛКСНИС: Да, в 56-м году мне было 6 лет, когда я впервые увидел Ригу.
С. СОРОКИНА: А у вас по истории семьи есть ощущение несправедливости, совершенной в отношении латвийского народа, или нет?
В. АЛКСНИС: Я думаю, если вести речь о несправедливости, то это не по отношению к латышскому народу, у нас все пострадали, и грузины, то есть сказать, что…
С. СОРОКИНА: Но вам, по крайней мере, понятна та настороженность и то часто негативное отношение, которое испытывают латыши к русским?
В. АЛКСНИС: Я бы так сказал, что я с пониманием отношусь к этим моментам. С другой стороны, я сужу по своей бабушке, которая отсидела в общей сложности 15 лет, ее сестра, которая тоже жила вместе с ней в доме на Набережной, отсидела 10 лет, бабушка, правда, умерла в 85-м году, но я не помню, чтобы у нее по этой причине была ненависть к России, к русским, то есть она как-то умела отделять то, что произошло с ней лично, с ее мужем, с ее сыном, от…
С. СОРОКИНА: От отношению ко всему народу.
В. АЛКСНИС: Да.
С. СОРОКИНА: Но это способность сильных натур, когда не озлобляются и не переносят на весь народ.
В. АЛКСНИС: Понимаете, когда людям по крайней мере в течение 15 лет ежедневно внушают, что их подвергали геноциду, угнетали, порабощали, оккупировали и прочее, конечно, начинает уже зашкаливать не в ту сторону эти вот эмоции. Если бы спокойно разобраться во всех этих делах, то…
С. СОРОКИНА: Если б спокойно, мир был бы другим.
В. АЛКСНИС: Это да.
С. СОРОКИНА: Я хочу еще сейчас обратиться, Юрий Георгиевич, вы встревайте, а то вы просто сидите как-то так, молча.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Просто вы так хорошо беседуете, я молчу. Но вообще когда читаешь сообщения из Прибалтики, что касается русского населения, то такое ощущение, что с фронта сообщения. Вот Эстония, например: "Эстония избавляется от воина-освободителя".
С. СОРОКИНА: Не с фронта, это разговор о памятнике, за который идет, конечно, большая битва.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тем не менее, здесь не только о памятнике: "Россия отказала в визе главе МИД Эстонии", "Таллин не понимает русского языка", "В Эстонии поставили памятник штандартенфюреру СС", "Героя Советского Союза судят в Эстонии за геноцид", и то же самое по Латвии и по Литве, один шпротный скандал чего стоит. То есть сводки такие, как с боевых действий, с фронтов.
В. АЛКСНИС: Понимаете, мне кажется, сейчас просто идет излишняя политизация всех этих вопросов.
С. СОРОКИНА: Каждый из которых надо рассматривать отдельно и по существу.
В. АЛКСНИС: Вы знаете, мне кажется, в Москве, и это я говорил в свое время еще Горбачеву, не понимали, что происходит с Прибалтикой, тогда, на рубеже 90-х годов, так, на мой взгляд, и сегодня не понимают, что там происходит. Например, программа переселения наших соотечественников - извините, кто сегодня из Латвии, из Эстонии, из Литвы поедет сюда?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно правильно.
В. АЛКСНИС: А при этом на всех телеэкранах рекламируется великая вещь - наконец Россия взялась за…
С. СОРОКИНА: Вот, интересный вопрос - не поедут - а почему? А при этом столько говорится о притеснении.
В. АЛКСНИС: А я могу объяснить.
С. СОРОКИНА: Вы, кстати, Владимир Анатольевич, тоже встревайте, а то мы тут проговорим с господином Алкснисом.
В. АЛКСНИС: В тот период, когда крупный Советский Союз, поскольку русское население Латвии и вообще Прибалтики было выведено за скобку, Ельцин этот вопрос даже не рассматривал, люди оказались брошенными на произвол судьбы. С одной стороны, местные леворадикалы ожидали, что начнется русский исход из Латвии, а вот мои знакомые говорили так: "Мы так посмотрели, в России нас никто не ждет".
С. СОРОКИНА: Конечно.
В. АЛКСНИС: Здесь вроде бы пока не стреляют, не убивают, поэтому мы решили выжить экономически, чтобы мы могли жить, могли оплатить квартиру, чтоб дать своим детям образование, в конце концов, сожмем зубы и будем молчать и будем все это переживать, но решим эти проблемы. И сейчас они решили эти проблемы - сейчас бизнес в Латвии на 60–70 % русский бизнес, люди зарабатывают хорошие деньги.
С. СОРОКИНА: А уровень жизни всегда в Прибалтике отличался хорошим качеством. Я представляю вам появившегося только что из дверей Андриса Лиепу, заслуженного артиста России, хореографа, танцовщика, необходимый персонаж для нашего разговора. Здравствуйте.
А. ЛИЕПА: Добрый вечер.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Андрис, ты кто - русский или латыш?
А. ЛИЕПА: Когда мне исполнилось 16 лет, я написал в советском паспорте, что я латыш, на что мама сказала, что у отца были все время проблемы в Большом театре, и у тебя будут точно такие же.
С. СОРОКИНА: Но не случилось - время поменялось.
А. ЛИЕПА: Да, время поменялось, я проблем таких ярых не чувствовал, но единственное, что я знаю, что после того, как Латвия отсоединилась и сегодня празднует День независимости, я поздравляю тех, кто считает, что это независимость, получилось так, что я получил латышское гражданство, это вообще уникальный случай, по-моему, такой есть только у Гедеона Кремера и у меня, то есть специальная поправка принимается к конституции, что в редких случаях…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Там какой-то врач еще у вас, по-моему, получил.
А. ЛИЕПА: Я просто…
С. СОРОКИНА: Ну, редкий случай, так скажем, что имеете право второе гражданство получить.
А. ЛИЕПА: Но для меня сейчас это просто спасение, потому что я выезжаю в любую страну мира…
С. СОРОКИНА: Потому что Латвия входит, да…
А. ЛИЕПА: Единственное что, я вот сейчас прилетел из Нью-Йорка, когда таможенники или паспортный контроль открывают латышский паспорт, для них это все равно нонсенс, они идут и спрашивают, а есть ли такой паспорт вообще.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Владимир Анатольевич, а вы имеете эстонское гражданство?
В. ДОМОВЦЕВ: Нет, что вы, я бы его, может, и имел бы, если бы я продолжал романтическое свое увлечение, но так сложилось, что…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Оно вас отвергло, я так чувствую.
В. ДОМОВЦЕВ: Нет, тут я немножко сглупил, это было давно…
С. СОРОКИНА: То есть вы зла не держите.
В. ДОМОВЦЕВ: Нет, тем более что она удачно вышла замуж за шведа, а в то время это вообще была семья очень интеллигентная, мама ее была актрисой Эстонского Театра оперы и балета, папа был директором школы в предместье, так вот они вообще народ творческий, у них хоровое пение, известно же, у них певческие дома, они вообще очень музыкальный народ, в том числе и она была музыкальной. Так вот, тем не менее, несмотря на то, что у нас отношения были очень хорошие, даже их родственники приезжали в Москву смотреть, как я живу и какая моя семья, на всякий случай, у них, кстати, очень серьезно к этому относятся…
С. СОРОКИНА: А вы тогда военным человеком были?
В. ДОМОВЦЕВ: Нет, тогда я еще был студентом, это был романтический период, 20 лет. Так вот, у них все равно была тяга, стремление туда, в Швецию…
С. СОРОКИНА: То есть вы не были желанным женихом.
В. ДОМОВЦЕВ: Нет, я так понимаю, что вначале я был желанным, но потом так сложилось, что я немножко ее, как бы это сказать…