С. СОРОКИНА: А вот интересно, мы вспоминаем сидим времена, в том числе советского времени, я, например, которая жила в Петербурге, тогда в Ленинграде, самые посещаемые республики в то время у питерских студентов, конечно же, были республики Прибалтики.
В. ДОМОВЦЕВ: Там же очень много дачных поселков было.
С. СОРОКИНА: Да, мы ездили по студенческому билету, садились и ехали в ночь в любую из этих республик, это было дешево.
В. ДОМОВЦЕВ: Из Ленинграда автобус ходил.
С. СОРОКИНА: Я очень много раз, разумеется, была и в Эстонии, и в Латвии, и в Литве.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А сейчас разве этого нельзя сделать?
В. АЛКСНИС: А сейчас визу надо получить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, но, наверное, сообщение есть.
С. СОРОКИНА: Нет, сообщение, разумеется, есть, но я про другое, я про то, что, кстати говоря, у меня история немножко сходная, не в смысле романтическая, а в смысле, что я много раз была в детстве в той же Эстонии и в Латвии, по той простой причине, что отец у меня был военным человеком, и он по долгу службы бывал в том числе на территории Эстонии, и родители подружились там с эстонской семьей на хуторе, они жили на границе Латвии и Эстонии, Валга-Валка. Мы каждое лето много лет подряд приезжали туда, мама выучила уже к тому времени эстонский язык для общения. Я каждый раз, когда слышу, что люди проживают жизнь и не выучивают языка, мне это странно, потому что мама не сочла за труд, просто приезжая туда на лето, освоить какие-то азы этого самого эстонского языка. И отношение было прекрасным.
В. АЛКСНИС: Понимаете, ваша мама оказалась в эстонской языковой среде, а, скажем, Рига, это было 70 % русского населения, это был русский город, там кругом звучала русская речь. Те русские, которые жили в деревне, да…
С. СОРОКИНА: Наши хозяева тоже говорили по-русски, но мама посчитала, что возможно выучить.
В. АЛКСНИС: Поймите, что если человек на заводе говорит по-русски, дома говорит на русском, в магазине, в транспорте по-русски, у него не было необходимости. Те люди, которые оказались в сельской местности, где была латышская языковая среда, или в Литве, например, большинство русских знали литовский язык и в советские времена, потому что…
С. СОРОКИНА: Их было меньше и надо было общаться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А как сейчас? Андрис, ты часто бываешь?
А. ЛИЕПА: Я часто бываю, регулярно, в этом году отцу 70 лет исполнилось бы, и мы 28 июля делали концерт памяти отца, и делаем его уже на протяжении шести лет, что на самом деле практически невозможно, это летний период, когда опера не работает, мы специально открываем оперу благодаря директору театра, и вот один этот день справляем день рождения отца, как он делал когда-то, когда приезжал к маме, обязательно, и делал там спектакль. Поразительно то, что сейчас такое количество концертов русскоязычных, которые идут в Дзинтари, в прошлом году около двухсот концертов было, такое было в 86-м году. Я вспоминаю время, когда Юрмала просто погибала, я ходил по ней и понимал, что все дома заброшенные, разваленные, и только три-четыре приличных дома, которые можно было увидеть, все пансионаты были закрыты, сейчас найти место, чтобы поселиться летом в Юрмале, невозможно.
С. СОРОКИНА: Я была года три назад.
А. ЛИЕПА: Причем цены такие же, как в Европе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: За счет туристов из России или…?
С. СОРОКИНА: Не только.
А. ЛИЕПА: Вот в прошлом году я работал в Дрездене, и самолет из Дрездена в Ригу стоил 25 евро, я просто был в шоке, я не представлял, что такие цены вообще есть.
С. СОРОКИНА: Нет, сейчас есть вот эта вот сеть самолетных перелетов дешевых.
А. ЛИЕПА: И очень много туристов из Европы приезжает, и есть трехзвездочные отели, где недорого селиться, и очень много европейцев, которые едут посмотреть эти две-три страны.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А с точки зрения русского языка в Риге изменилась ситуация?
С. СОРОКИНА: Там везде русский язык звучит.
А. ЛИЕПА: Все вот эти программы, "Юрмалина", Галкин, КВН - это же все русскоязычные программы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, это телевидение.
А. ЛИЕПА: Нет, эти же программы живьем идут, телевидение показывает потом.
С. СОРОКИНА: Везде слышна русская речь, я была совсем недавно.
А. ЛИЕПА: Приходят же слушатели слушать живьем, это ж не подсадные сидят, все приходят, покупают билеты и смотрят.
В. АЛКСНИС: Свет, я бы хотел вот что сказать - эта проблема, о которой мы говорим, якобы языка, я еще про Эстонию могу сказать, почему они обижались и сейчас обижаются - вот люди приехали туда жить, кто-то после войны там оказался, кого-то, очень много, на предприятия туда направили, это же вообще политика такая была. В Узбекистан посылали из Иваново женщин, потому что там хлопок выращивают, а местным женщинам не принято работать на фабриках.
С. СОРОКИНА: Зато на полях принято. Я, кстати, сегодня прилетела из Узбекистана, неважно, это другая тема.
В. АЛКСНИС: Рабский труд. Так вот, та же самая история и в Эстонии, в Таллине - построили несколько промышленных предприятий, которых, естественно, раньше не было. Если в Риге и раньше были предприятия, то в Таллине не было, прислали туда русских, причем с удовольствием люди ехали, они ж на запад ехали, это у нас было лучшим местом отдыха. Так вот, вся беда в том, что даже те, кто остались там после войны, не стремились изучать язык, то есть эстонцы почти все говорили по-русски и сейчас тоже говорят.
С. СОРОКИНА: А вот почему? Откуда в нас это?
В. АЛКСНИС: А вот это надо задавать вопрос.
С. СОРОКИНА: Почему эстонцы, латыши, литовцы все знали русский язык, а мы не считали за…
В. АЛКСНИС: Потому что это был государственный язык, и ясно было, что без знания русского языка нельзя было сделать карьеру, для этого не надо было знать местный язык.
С. СОРОКИНА: Но вот сейчас хорошо бы знать, но люди все равно не очень…
В. АЛКСНИС: Старшее поколение вряд ли будет знать язык.
А. ЛИЕПА: Я, наверное, один-единственный, кто получал здесь гражданство, будучи россиянином, а я сдавал экзамен на латышском языке. Вообще, у меня была очень интересная ситуация, потому что я в советском паспорте был латыш, а когда я подал документы на гражданство, мне сказали, что ваш отец умер до того, как Латвия освободилась, и я официально не имел права получить гражданство. После постановок и работы в театре это уже Оперный театр написал письмо, и я получил почетное гражданство, то есть это не обычное гражданство.
С. СОРОКИНА: А язык-то все равно пришлось сдавать?
А. ЛИЕПА: Ну, вот у меня хорошая история, что я как только родился, меня родители отправили к бабушке с дедушкой, и это был мой первый язык и он у меня остался.
С. СОРОКИНА: И вы его выучили и помните до сих пор.
А. ЛИЕПА: Да. Но зато я помню такой потрясающий случай, я думаю, что всем будет очень интересно, - когда сели 11–12 человек, которые со мной разговаривали на латышском…
С. СОРОКИНА: Это комиссия такая, да?
А. ЛИЕПА: Ну да, как комиссия, и я с ними с удовольствием говорил по-латышски, но так как я работал много в Америке, у меня акцент нерусский, и я помню, когда я вышел, я слышал такое выражение: "Он разговаривает по-латышски с английским акцентом".
С. СОРОКИНА: И это ускорило получении гражданства.
А. ЛИЕПА: Нет, честно говоря, это всегда так, это как я вспоминаю фильм с Крючковым, где он по-французски говорит.
С. СОРОКИНА: Да-да, в Испании, когда его захватили в плен.
А. ЛИЕПА: Вот с таким же тяжелым акцентом.
С. СОРОКИНА: Где вы учили свой французский, да.
В. ДОМОВЦЕВ: Вернемся к этому вопросу, который так волнует наших соотечественников, по поводу памятника.
С. СОРОКИНА: Да, война с памятниками.
В. ДОМОВЦЕВ: Дело в том, что я этот памятник хорошо знаю, он действительно находится в самом центре, сам-то Таллин ведь маленький, где замок у них, Старый город, площадь, бывшая Победы, теперь она иначе называется, и там у них в сквере этот самый стоит памятник. Конечно, естественно, это неприятная история, что хотят его…
С. СОРОКИНА: Но его ведь хотят не снести, а перенести.
В. ДОМОВЦЕВ: Да, тем более что у них аргумент такой, что памятник стоит не сам по себе, а на месте захоронения, поэтому они говорят так, что поскольку здесь гуляют люди, то вроде бы ходить по могилам - это же тоже нехорошо, значит, они хотят все это пространство перенести на кладбище. Так вот я хотел сказать, что да, это неприятная история, но я все-таки достаточно долго бывал в Таллине, я где-то их понимаю, потому что для нас этот памятник это одно дело - воин советский, который защитил, освободил Эстонию, для них эта ситуация воспринимается несколько иначе, они даже сейчас его ассоциируют не как памятник воину, освободившему Эстонию, а как памятник солдату, который…
В. АЛКСНИС: Оккупировал.
В. ДОМОВЦЕВ: Да, причем вот что интересно, у них этот период до 40 года, когда они были, по-моему, с 22-го года независимыми, и период после 40-го года, наше освобождение морального освобождения им не принесло, я сейчас не говорю о том, что их сослали куда-то наши органы соответствующие в Сибирь. Кстати, госпожа посол, которую я слышал, и она фактически и побудила меня обратиться в "Эхо Москвы", она, в общем-то, верно сказала, что когда мы говорим, что мы столько сделали для Эстонии, имеется в виду Советский Союз, а они вот какие неблагодарные, а они сразу приводят пример - а если бы вы нас не освободили, они просто приводят гипотетическую ситуацию, то, может, мы сейчас жили бы не хуже Финляндии, а то и были бы с ней единой составляющей.
А. ЛИЕПА: Ну, разные мнения есть. Я вам просто скажу, что есть люди на сегодняшний день, которые страшно переживают, особенно старшее поколение, которое оказалось не у дел, с маленькой пенсией, которая не покрывает даже расходы на отопление, не говоря уже о том, чтобы куда-то выехать или что-то купить, или даже поесть нормально, вот такое мнение, что самые счастливые годы были во времена Брежнева.
С. СОРОКИНА: Ну, это-то понятно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это для всех.
С. СОРОКИНА: Памятник как символ - такое вот унижение их.
В. ДОМОВЦЕВ: Кстати, я хотел продолжить, там ведь не только есть памятник этому советскому солдату-освободителю, там ведь есть еще один памятник - памятник погибшему кораблю, называется он "Русалка", хотя она почему-то с крыльями. То есть у них к русским как таковым нет никакого отрицательного отношения, это же еще с позапрошлого века стоит.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А у вас остались в Эстонии знакомые или родственники? Вы поддерживаете как-то отношения?
В. ДОМОВЦЕВ: Вы знаете, сейчас, к сожалению, получилось так, что люди моего возраста, их почти уже не осталось, а те, кто у меня были друзья, получилось, что мы разошлись. Даже мы когда ездили с семьей отдыхать уже в наше время, эти, с кем я был знаком, то ли умерли, то ли куда-то выехали, короче, их дома уже нету.
С. СОРОКИНА: Понятно, хорошо. Я только хочу сказать, что сейчас мы через несколько секунд уже должны будем прерваться на новости, но я хотела бы вот что сказать: мы, конечно, можем заступаться за памятник, который стоит в Эстонии и который норовят перенести, но я сейчас столкнулась с ситуацией, что пытаюсь помочь, чтобы не разрушался памятник советским воинам-освободителям на их могиле в одной европейской стране, и, вы знаете, ноль интереса со стороны нашего посольства и кого бы то ни было, поэтому мне так странно - мы тут предлагаем даже финансово поучаствовать, телевидение, пытаемся помочь восстановить этот памятник, где захоронены наши солдаты, и ноль участия со стороны посольства или кого-то еще. Что ж тогда мы возмущаемся, что переносят, со всеми аккуратностями всего лишь на кладбище этот памятник?
В. АЛКСНИС: Политика.
С. СОРОКИНА: Вот понимаете, это неприятно, а сколько таких захоронений на территории Европы, на которые наплевать, пока это не коснулось политики…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вопрос латышам, это вопрос нашего радиослушателя: "Почему прибалты так не любят русских?"
С. СОРОКИНА: Вот только ли историческая память здесь виною?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Почему вы, латыши, не любите русских?
В. АЛКСНИС: Ну, я латыш, но обвинить меня в том, что я не люблю русских, вряд ли можно, а кроме того, мне кажется, все не так. Невзирая на все произошедшее за последние 15 лет, в Латвии существует и по сей день мощное пророссийское лобби среди латышей, просто эти латыши не могут сегодня себя проявить, потому что они знают, что никакой поддержки, в том числе и из Москвы, они не получат, поскольку Россия все 15 лет делала все, чтобы оттолкнуть Латвию от себя. Это не только в Латвии. В прошлом году знаменитая Марыля Родович, выступая в посольстве России в Варшаве, сказала замечательные слова: "Я приношу огромную благодарность послу России, что впервые за 15 лет меня пригласили в российское посольство спеть на русском языке".
С. СОРОКИНА: Мы всех позабывали.
В. АЛКСНИС: Да, и в том числе и в Латвии. Да, конечно, часть населения там это уже клиника, это люди национально озабоченные.
С. СОРОКИНА: Ну, везде есть некий процент населения.
В. АЛКСНИС: Да, и в России, я думаю, процент такой же. Но опыт последних 15 лет показал, что когда спал накал национал-радикализма, начали просто жить рядышком и работать, то выясняется, что можно и в магазине уже не отворачиваться, когда к тебе обращаются по-русски.
С. СОРОКИНА: То есть радикальный период миновали.
В. АЛКСНИС: По большому счету, отношения между людьми там, где они живут вместе, - я сейчас не беру село, там да, оно более национально ориентированное, там еще сохранились противоречия, - а в городах, где люди живут вместе, все-таки они сгладились. Сейчас уже просто политики разжигают страсти, политики в той же Латвии состязаются, кто будет более радикален, чтобы показать себя защитником идеи латышской Латвии, а между людьми уже устанавливаются более или менее нормальные отношения.
С. СОРОКИНА: А вот скажите мне, пожалуйста, имеющие отношение к Латвии люди, гражданин, негражданин, латыш по корням, сегодня, в условиях, когда открылась граница в Европу и из Латвии уехало очень много способных адаптироваться в европейских условиях людей, и это действительно стало проблемой для республики, насколько власти Латвии могут скорректировать свое отношение к тем, кто приезжает из других стран, из той же России, к некоренному населению?
В. АЛКСНИС: Во-первых, это действительно серьезная проблема, с выездом латышей, потому что, в принципе, национал-радикалы в Латвии заинтересованы в том, чтобы русские уехали, если не в Россию, то куда-нибудь туда.
С. СОРОКИНА: Но есть вакуум.
В. АЛКСНИС: Но сейчас получилось, что за последние годы около 100 тысяч латышей из двух миллионов населения уехали.
С. СОРОКИНА: Причем самых активных, самых способных.
В. АЛКСНИС: Да, за 15 лет удалось вроде бы повысить процент латышей, напоминает советский период, последние годы - 48 % русских, 52 % латышей, потом они снизили где-то до 40 %, но сейчас опять стал расти удельный процент русских в Латвии, потому что латыши поехали на Запад, это для них проблема. И вторая проблема у них - это в связи с тем, что они вступили в Евросоюз. Евросоюз пытается туда направлять уже арабов, турок, прочих, и встает перед латышскими национал-радикалами проблема, с кем лучше быть - с русским Ваней или с Ибрагимом из Турции. А им надо выбирать.
С. СОРОКИНА: Ну, то есть им все равно ставят такие задачки, которые приходится решать часто в ущерб своему национальному радикальному чувству, это так. Что вы так загадочно смотрите, Андрис?
А. ЛИЕПА: Нет, мне кажется, что отток латышей, которые двинулись в Европу, он связан с временем. Я думаю, что лет через 5–6, через 10 люди начнут возвращаться, в основном это связано с тем, что трудно найти высокооплачиваемую работу.
С. СОРОКИНА: Внутри страны.
А. ЛИЕПА: Да. И как-то повысить свой уровень жизни очень сложно. И мне кажется, что, как вот у меня было - я уехал в Америку, проработал там 2–3 года, и как только я набрался какого-то опыта и независимости, я вернулся обратно и начал использовать те навыки, которые у меня появились. Я уверен, что эти люди наберутся какого-то опыта и будут возвращаться, обязательно.
В. АЛКСНИС: По своей семье - у меня две племянницы уехали в Англию, там устроились, начали с уборщиц в аэропорту Хитроу, сейчас уже работают в гостинице менеджерами, и они говорят, что в Латвию они не вернутся.
С. СОРОКИНА: Ну, у каждого свой путь, свой выбор, но при всем том…
А. ЛИЕПА: Специалисты, как раз, мне кажется, будут возвращаться, а вот уровень обслуживающего персонала получает на Западе гораздо больше, а возможность у людей развиваться и делать что-то свое после возвращения из какой-то западной страны гораздо больше.
С. СОРОКИНА: Это я согласна, но ведь, согласитесь, если говорить о русских в тех же республиках Прибалтики, несмотря на трудности жизни, нет массового желания уехать сюда в Россию и никогда не было, как бы ни ругали, как бы ни кричали.
В. АЛКСНИС: Светлана, я ошибся - в начале 90-х была определенная паника, панические настроения, но когда убедились, что их здесь никто не ждет, то успокоились.
С. СОРОКИНА: Почему мы, я имею в виду как страна, как Россия, власти, люди, не знаю кто, так мало интересуемся и так мало помогаем на деле нашим соотечественникам, которые живут во всех республиках бывшего Советского Союза?
В. ДОМОВЦЕВ: Как мало? У нас же есть депутат, который регулярно выступает в защиту русскоязычного населения, вот он вчера выступал по поводу…
В. АЛКСНИС: Затулин.
В. ДОМОВЦЕВ: Затулин, да. Вчера он с пеной у рта защищал…
В. АЛКСНИС: Я могу сказать примеры, цифры - в бюджете этого года на поддержку этих соотечественников, а у на по официальным данным около 30 миллионов человек, то есть это только русских по национальности, за пределами России - так вот, в бюджете на это выделено аж 300 миллионов рублей, то есть по 10 рублей на брата.
В. ДОМОВЦЕВ: Но это деньги не на помощь, а на поддержку.
В. АЛКСНИС: Да, то есть на русские школы, на учебники.
С. СОРОКИНА: Да, на организацию тех же концертов и выставок.
В. ДОМОВЦЕВ: Мне кажется, что один концерт Андриса делает больше для поддержки русскоязычного населения, чем вот…
А. ЛИЕПА: Мы на самом деле очень рады, потому что у нас какие-то такие вещи происходят и в России очень интересные, которые мы вывозим в Латвию, и в Латвии то, что мы делаем, мы привозим в Россию, и там открыт Русский дом, и действительно, очень много людей, которые выезжают, покупают квартиры, очень много людей, которые сейчас живут в Юрмале и летом выезжают туда на два месяца точно, особенно люди пожилого возраста, которые не хотят никаких югов и каких-то таких стран, и в Латвии получают нормально разрешение на проживание там, то есть все так же реалистично, как выезд в Европу. А то, что нужно постоять и получить визу, в американское посольство нужно простоять гораздо больше, во французское тоже, ничего такого не происходит.
С. СОРОКИНА: Просто надо привыкать к тому, что уже теперь с визами.
А. ЛИЕПА: Ну да, было просто, можно было просто уехать, сейчас сложнее.