– Талмуд учит, что лучше один час самоограничения, раскаяния, возвращения к Богу и совершения добрых дел в этом мире, чем целая жизнь в мире грядущем. И лучше один час спокойствия и духовности в мире грядущем, чем целая жизнь в этом мире. Подытожу: и первое, и второе чрезвычайно важно. Жертвовать земной реальностью ради грядущего мира – это ошибка. В том же трактате Талмуда сказано: за свои дела "праведники будут вознаграждены в грядущем мире". Тут мне вспоминается: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие небесное". Из этого необязательно следует, будто непременно надо жить в нищете и беспорядке, считая, будто таков путь к жизни вечной. В моем понимании слово "нищий" тут указывает, что для обретения вечной жизни необязательно копить богатство, вечную жизнь можно заслужить только праведными делами. Как сказано в Книге Бытия, Господь заповедал человеку владычествовать над всей землей. Я понимаю это так: человек должен вести полнокровную жизнь в земном мире. Иудаизму чужд идеал аскетизма, требующий отречься от тех сладостных мирских удовольствий, которые не противоречат этике; пусть человек просто ведет себя праведно, поступает по справедливости, духовно. В Талмуде говорится, что в будущем человеку придется оправдываться за все прекрасные плоды, которые он видел, но не попробовал. Мир покорности и ограничений не отвечает идеалам иудаизма. Нужно делать добро и поступать по справедливости, как гласит Второзаконие, чтобы вести полнокровную жизнь как в земном, так и в загробном мире.
21. О глобализации
Бергольо:
– Если мы будем понимать глобализацию как превращение планеты в гладкий бильярдный шар, то она уничтожит драгоценные положительные черты всех культур. Подлинная глобализация, за которую мы должны ратовать, подобна многограннику: все интегрированы воедино, но каждый сохраняет собственную самобытность, которая, в свою очередь, обогащает другие культуры.
Скорка:
– Когда я думаю о глобализации, то вначале смотрю на нее наивными глазами. Например, мне нравится, что можно отправиться в любую страну и легко ориентироваться в аэропортах, потому что в них одни и те же порядки и правила. Тогда мне кажется, что глобализация – это великолепно. Но кое-что меня, наоборот, озадачивает: например, почему музыкальные группы из США вдруг производят фурор в Будапеште. При столкновении с подобными феноменами возникли движения, члены которых подчеркивают свою личную идентичность, это наблюдалось также в иудаизме, в христианстве, в исламе. А вот международное взаимодействие бизнеса – по-моему, неплохо, просто нужны какие-то ограничительные правила, чтобы значительная часть населения не осталась "за бортом". Взаимодействие всего мира – это хорошо, просто нужны какие-то нормы, которые не допускали бы деструктивного потребительского отношения к жизни. Полагаю, необходимо такое взаимодействие народов, при котором каждый сохраняет и углубляет собственную идентичность. Мудрые народы умеют верить в себя, они смотрят, что делают другие народы, и могут сказать, что им нравится, а что – не очень. Так поступали евреи до нашествия Александра Македонского: Талмуд изобилует греческими и греко-латинскими понятиями, потому что человек не может безразлично взирать на подлинные достижения другого человека. Тот, кто глубоко верит в свою культуру, способен вступить в глубокий диалог с другим; вот как я понимаю культурную глобализацию. Но когда страна мало верит в себя, когда отсутствуют четкие нормы, когда нет уважения к ближнему, когда существует эксплуатация человека человеком, начинается пресловутый праздник притока и оттока капиталов, который мы недавно наблюдали.
Бергольо:
– Глобализация, которая все унифицирует, – нечто империалистическое по своей сути и либеральное по своим инструментам, но негуманное. В конечном счете это еще один способ порабощения народов. Как я уже говорил, нужно уберечь разнообразие в гармоничном единстве человечества. Вы упомянули о некоторых положительных сторонах духа глобализации, облегчающих наше взаимопонимание, но если глобализация приобретает иные свойства, она изглаживает самобытность народов. В нашей стране принято толковать о "плавильном тигле народов". Если это говорится в поэтическом смысле, пожалуйста. Но если это стремление переплавить всех в однородную массу, в нем есть червоточина: нет, народ должен сохранять свою идентичность и в то же самое время гармонично интегрироваться с другими.
Скорка:
– Те, кто в Аргентине говорил о "плавильном тигле народов", воображали некого образцового аргентинца: пусть, мол, каждый снимет с себя кожу и переродится. К облагораживающему взаимодействию эти люди не стремились. Они были экстремисты.
Бергольо:
– Фундаменталисты. Один из лейтмотивов нашей истории – способность Аргентины смешивать расы и народы. Это признак некой "всемирности" нашего характера и уважительного отношения к идентичности других. На мой взгляд, в Латинской Америке – в Аргентине, в Уругвае, на юге Бразилии и в некоторых областях Чили – народы больше всего смешивались в хорошем, взаимообогащающем смысле, когда культуры скорее встречаются, чем сливаются. Мне нравится, когда различные общины присутствуют на торжествах. Мне понравилось, как наше правительство организовало празднование Двухсотлетия: нашло место для всех общин, продемонстрировало нашу многогранность.
22. О деньгах
Бергольо:
– Христианство с одинаковой суровостью осуждает как коммунизм, так и дикий капитализм. Да, частная собственность существует, но к ней прилагается обязанность обобществлять ее по справедливости. Очевидный пример – судьба капиталов, которые выводятся за границу. У денег тоже есть родина, и тот, кто наживается на некой индустрии внутри страны, а деньги вывозит, чтобы хранить за границей, совершает грех. Ведь он проявляет неуважение и к стране, которая делает его богаче, и к народу, который на его обогащение работает.
Скорка:
– В Библии, в Книге Левит, содержится тщательно разработанный экономический проект. Там сообщается, что у всех людей были собственные земельные участки. Тот, кто не мог обрабатывать свой участок, мог сдать его в аренду. Но закон старался гарантировать, чтобы у каждого было свое неотчуждаемое имущество, которое давало бы ему средства для достойного существования. Несомненно, исторический опыт демонстрирует: чтобы человек трудился, ему нужны стимулы. Нужно понимать, почему потерпел неудачу советский строй. Правда, в СССР был еще один нюанс: существовал класс, который держался за власть и жил в роскоши, в то время как большинство населения прозябало в нищете. Но другой причиной неуспеха определенно была отмена частной собственности. В ХХ веке был один очень удачный эксперимент: кибуцы, сельскохозяйственные колонии, организованные по социалистической системе. Кибуцы стали одним из опорных элементов, без которых было бы невозможно создание и развитие Государства Израиль. Но в наше время кибуцы перестали быть осью израильской экономики и ищут новые формы социально-экономического развития, чтобы уцелеть. Мне представляется, что правильный путь – идея частной собственности в условиях справедливого распределения и перераспределения богатства. Мы возвращаемся к закону, к рекомендованному социальному строю, который предлагает Книга Левит. И наоборот, когда людей, которые разрабатывают экономические схемы для некого социума, волнует только одно – "Бог-Чистоган", "Божество-Потребление", когда эти люди перестают воспринимать человека как средоточие всего, как высшую цель, наступает дикий капитализм. В той степени, в какой капитал используется для помощи людям, я его приветствую, но, если он используется в других целях, нужно внести необходимые коррективы, дабы разработать более справедливый общественный строй.
Бергольо:
– Вот почему мы придаем понятию социальной ответственности столь большое значение. Всюду, где извлекается какая-то выгода, нужно учитывать аспект социальной ответственности.
Скорка:
– Я учу своих подопечных не лебезить перед теми, кто очень богат и держится надменно, с теми, кто мнит: "Раз у меня есть деньги, значит, есть и власть". Разумеется, когда организуется община, для ее развития нужны зажиточные люди, но их деньги должны быть честно нажитыми. Неправда, что деньги не пахнут. Нельзя развивать духовность на деньги, испачканные кровью.
Бергольо:
– В первые века существования христианства один проповедник говорил: за всяким крупным состоянием непременно стоит преступление. Но по-моему, так бывает не всегда. Я разделяю ваше мнение, рабби: некоторые люди полагают, что, жертвуя деньги, очищают свою нечистую совесть. Но в диалоге с пастырем совесть очищается совсем другим способом. Иногда на исповеди я спрашиваю: "Вы подаете нищим?" Когда мне отвечают утвердительно, я продолжаю расспросы: "А вы смотрите в глаза нищему, когда даете ему милостыню, вы прикасаетесь к его руке?" И тут люди смущаются: ведь многие швыряют нищему монетку и брезгливо отворачиваются. Это определенная жизненная позиция, это определенные жесты. Либо ты солидарен со своим народом, либо живешь на неправедные доходы. У нас есть седьмая заповедь: не укради. А некоторые из тех, кто нажил свои деньги нечестным путем, хотят загладить свой грех благотворительностью. Но я никогда не принимаю такие пожертвования-компенсации, если не узнаю, что человек начал вести себя по-другому, что он раскаялся. Иначе он очистит свою совесть, но снова пустится во все тяжкие. Как-то одного религиозного иерарха обвинили в том, что он принимает пожертвования от наркоторговцев. Он отвечал, что тратит эти деньги на добрые дела, не спрашивая об их источнике. Но так поступать нехорошо. Нельзя брать деньги, запачканные кровью. Правда, у религии всегда были непростые отношения с деньгами. Кстати, вечно толкуют о "золоте Ватикана", но тут другое, речь все-таки идет о музее. Нужно различать, где музей, а где религия. Религиозным конфессиям нужны деньги на организацию их деятельности, а это осуществляется через банковские учреждения, это не противозаконно. Вопрос в том, как ты распоряжаешься деньгами, которые поступают в качестве милостыни или пожертвований. Бюджет Ватикана публикуется, причем расходы в нем всегда превышают доходы: поступления от пожертвований или продажи билетов в музеи Ватикана идут на содержание лепрозориев и школ, на содержание общин в Африке, Азии, Латинской Америке.
Скорка:
– Невозможно создать идеальный институт, даже если это религиозный институт. Потому что идеальных людей не бывает. Там, где люди, всегда случаются конфликты. Священники, пасторы или раввины приходят в религиозные институты по самым разным соображениям: кому-то хочется развиваться, а кто-то надеется, что религия обуздает его натуру, но однажды сбивается с пути. Не все священнослужители ведут себя безукоризненно. Но это обстоятельство не должно затемнять сути. Из того, что один человек сбился с пути, еще не следует, будто в религиозных институтах царит сплошное лицемерие. Нужно отделять зерна от плевел. Просто к религии предъявляются повышенные требования, поскольку нравственность заложена в ее сути. Всякий, кто называет себя верующим, но поступает безнравственно, – совсем как судья, который судит несправедливо. Такой судья дискредитирует идею правосудия в глазах сограждан. Когда в черные дни нашей истории те, кому было поручено бороться с партизанами, выполняли свою задачу, отбросив правовые нормы и окончательно свернув с правильного пути, их вина была двойной. Ведь вдобавок к тому, что они нанесли урон множеству семей, они причинили вред всей Аргентине. Точно так же политик, совершающий дурной поступок, виновен вдвойне. Ведь его долг – подавать другим хороший пример.
Бергольо:
– Вести двойную жизнь – самое худшее, что может натворить священнослужитель: не важно, раввин, католический священник или пастор. Если у мирянина по одному адресу – домашний очаг, а по другому – любовное гнездышко, то в определенных обстоятельствах это, возможно, не покажется непростительным, но для священнослужителя двойная жизнь непростительна. В похожей ситуации весьма решительно поступил Иоанн Павел II: когда разразился скандал с Амброзианским банком, он приказал выплатить все до последнего гроша.
23. О бедности
Скорка:
– У религий есть бесспорные, абсолютные обязательства в отношении бедности. Тора по самым разным случаям дает множество предписаний, которые категорично велят помогать нуждающимся. Призывы пророков, особенно тех, кого мы называем "пророками книги" (Ошеи, Амоса, Михи, Исаии), свидетельствуют: один из столпов их проповедей – прямые обязательства перед нуждающимися. Создание справедливого общества – один из способов почитания Бога, а это предполагает строительство общины, где все могли бы жить достойно. Один из основополагающих тезисов священных книг таков: структура общества, народа, нации – я бы добавил "и государства" – должна обязательно содержать мощный нравственный компонент и обязательства перед всеми социальными слоями. В библейских текстах вновь и вновь повторяется, что существует обязанность помогать вдовам и сиротам. Традиции еврейской жизни таковы, что всегда существовали ассоциации помощи тем, кому нечего есть. В Аргентине хорошо известна социальная помощь, которую оказывает AMIA наряду с многими другими еврейскими институтами. Обязательства перед нуждающимися существововали всегда. Все библейские тексты, касающиеся собственности на землю, обычно содержат механизмы, предохраняющие от появления латифундий: пусть у каждой семьи будет земельный участок, чтобы она могла прокормиться, а заодно устанавливаются правила землепользования, чтобы почва не истощалась. Согласно Торе, каждый участок следует возделывать шесть лет, а на седьмой год давать ему отдых, чтобы восстановилось плодородие. Если говорить конкретно об Аргентине, то у нас во время кризисов всегда принимались меры для помощи нуждающимся. Во многих слоях нашего общества глубоко укоренилась культура солидарности с ними. Помню, когда я учился в начальной школе, случились большие наводнения, и я отнес куда-то одеяла или пакеты с одеждой для пострадавших. Наша семья была небогата, но эти проявления солидарности были для нее абсолютно естественными. В нашей общине есть большая традиция помощи как евреям, так и не-евреям. Мы в нашей синагоге Бней Тиква собираем одежду, чтобы отослать ее в школы в Сантьяго-дель-Эстеро, в провинцию Чако, в Пампа-дель-Инфьерно. Когда об этом думаешь, просто сердце разрывается: мы хоть как-то откликаемся на происходящее, а огромная страна остается равнодушной. Недопустима ситуация, когда у детей нет возможности ходить в школу, когда детям не в чем дойти до школы – у них просто нет обуви. Мы не волшебники, мы делаем, что можем, но у нас есть библейская заповедь, гласящая, что человек не может поворачиваться спиной к брату своему… Я бы хотел еще кое-что добавить. Евреи непременно были активными участниками всех известных нам на Западе движений за свободу человечества, за равенство. Например, когда в России произошла революция, евреи ею живо заинтересовались, потому что принадлежали к угнетенным классам. Им казалось, восстание положит конец всем бедам, которые они терпели из-за своей национальности. Но что далеко ходить: в 70-е годы в Аргентине среди участников движений за социальные свободы "процентное содержание" евреев-идеалистов было намного выше, чем по стране в целом. В Коммунистической партии, в Социалистической партии и во всех тех движениях, которые отстаивали права низших классов, всегда состояли убежденные, деятельные евреи. Даже в душе еврея-атеиста жива древняя заповедь, предписывающая бороться не только за свое личное благополучие; если другому человеку тяжело, нужно бороться и за его интересы. Даже если у меня все в порядке, я не успокоюсь, пока другим плохо: все мы заслуживаем достойной жизни.
Бергольо: