– Когда я принимаю политиков… одни приходят с добром, с благими намерениями, симпатизируют социальной доктрине католической церкви. Но другие приходят только ради того, чтобы обзавестись политическими связями. Я всегда отвечаю одинаково: их вторая по важности обязанность – вести диалог между собой. Их первостепенная обязанность – отстаивать независимость нашего государства, Отечества. Страна – понятие географическое, а государство – это конституционная система или юридически-правовой аспект, благодаря которым общество жизнеспособно. Страну или государство может ослабить война, бывает, что их расчленяют, а потом возрождают заново. Но Отечество – наследие наших отцов, то, что мы получили в наследство от его основателей. Это ценности, которые переданы нам на хранение – но не для того, чтобы мы хранили их в консервной банке, а чтобы мы развивали их вопреки сиюминутным проблемам и дали им импульс на пути к грядущей утопии. Если Отечество утрачено, его уже не вернешь: это же наше достояние, полученное от предков. Есть два образа, которые много говорят мне об Отечестве. Первый – библейский: Авраам покидает свою землю, вступает на путь Бога и берет с собой своего отца, который изготовлял идолов. Чем бы ни занимался его отец, Авраам не порывает со своей традицией, а очищает ее посредством Откровения. Второй образ ближе к западной культуре: Эней покидает сожженную Трою, неся на закорках своего отца, и отправляется в путь, чтобы основать Рим. Отечество – это когда отцов несут на закорках. Отцы оставили нам наследство, а мы должны, основываясь на этом наследии, навести порядок в дне сегодняшнем, развить наследие и передать его по цепочке в будущее. Сегодня беречь Отечество – задача политиков. Теократические государства никогда не достигали успеха. Бог возлагает на человека ответственность за усилия, направленные на прогресс его страны, его отечества и его государства. Религия задает морально-этические ориентиры и открывает путь к грядущему миру.
Скорка:
– Монсеньор, вы произнесли ключевое слово: диалог, искренний и глубокий. Самая тяжелая проблема нашей страны – проблема с культурой, она серьезнее, чем все прочие. Мы, аргентинцы, тяжело больны, и один из симптомов нашей болезни – отсутствие диалога. Как вы отметили, страна – это территория, государство – юридически-правовая структура, которая все упорядочивает, а Отечество – наследие предков. Но чтобы все это выковать, нужны "кузнечные мехи", а их функцию выполняют ценности. Аргентина возникла на базе структуры, в которой религия со всеми ее достижениями и ошибками занимала важное место. Эти достижения нужно сберечь, вернуть их в структуру нашего Отечества (с учетом того факта, что у каждой традиции – свое мировоззрение) и привнести их в диалог с агностиками, чтобы достичь консенсуса, который возродит Отечество. Повторю ваши слова, монсеньор: отцов нужно нести на закорках. Но, как говорил знаменитый рабби из Коцка, любая истина, которой подражают, перестает быть истиной. Нужно сформировать собственную истину, которая умела бы пускать корни в прошлое, вести диалог, а религия должна этому способствовать. Вот в каком смысле мы должны контактировать с миром политики. С другой стороны, теократических государств на свете не очень много, и это только к лучшему, так как подобные государства – питомник фундаментализма. Все государства должны иметь демократическую структуру. Я распространяю это правило и на Государство Израиль, где ценности еврейской традиции проявляются во всех аспектах, но через абсолютно демократическую структуру. Это непросто, религия и государство все время вступают в противоречие. У Раввината одно мнение, у Верховного суда – другое, нужно как-то устроить, чтобы демократия уживалась с некоторыми религиозными структурами, порой очень суровыми и жесткими. Но при демократии жесткость смягчается благодаря диалогу.
Бергольо:
– Власть дается человеку Богом. Господь сказал людям: "Обладайте землею, плодитесь, размножайтесь". Власть – дар Божий, дающий возможность участвовать в творении. Я бы постарался демифологизировать слово "власть", которое иногда присутствует в определениях религии. Если человек думает, что "власть" – это когда ты всем навязываешь свои идеи, заставляешь всех гнуть твою линию, насильно загоняешь всех на твой собственный путь, то, по-моему, этот человек заблуждается. Религия не должна быть такой. Другое дело, если я понимаю власть в антропологическом смысле – как служение общине. У религии есть свое наследие, которое она ставит на службу народу, но если религия ввязывается в политиканство и начинает украдкой что-то навязывать, то она превращается в служанку злокозненной власти. Религия должна обладать здоровой властью в той мере, в какой она служит человеческим аспектам жизни ради того, чтобы человек встретился с Богом и полностью расцвел. Власть должна нести в себе могущество во имя добра: "я помогаю людям". Когда религия вступает в диалог с политической властью, в этом нет ничего дурного. Загвоздки возникают, когда религия становится пособницей политической власти, чтобы обстряпывать тайные делишки. Думаю, в истории Аргентины бывало и первое, и второе.
Скорка:
– В этом смысле история аргентинской еврейской общины делится на два периода – до теракта в AMIA и после. В период, когда произошел теракт, некоторые люди, занимавшие влиятельное положение в общине, очень сблизились с президентом страны, но ничего хорошего из этого не вышло. Скорее, плоды были горькими. Я считаю, что диалог нужен, но следует держать дистанцию. Не должно быть кумовства, которое потенциально могло бы принести барыши обеим сторонам. Да, нужна возможность позвонить министру или секретарю по делам религий, когда возникают проблемы, но нужно все четко разграничивать. Когда я смотрю на католическую церковь, мне кажется, что священники, которые присутствовали при пытках, – ужасные люди. Например, Христиан фон Верних. Все эти священники так или иначе одобряли данные методы, ведь они отпускали убийцам грехи, вместо того, чтобы без обиняков заявить: "Вы – убийцы".
Бергольо:
– Все, кто как-то участвует в подобных деяниях, тем самым их обеляют.
Скорка:
– Человек всегда остается только человеком. В нашем понимании человек – не ангел. Ангелы подготовлены лишь к тому, чтобы исполнять приказы, и исполняют их непорочно. У ангела нет свободы воли, но человек наделен страстями. Так или иначе, тому, кто хочет стать лидером религиозной общины, понадобятся уверенность в себе, высокая самооценка и определенная доза самолюбия. Иначе он не справится. Все, кто возглавляет конгрегации, должны заново разобраться в себе. Обязательно встает вопрос: "А как распоряжаться этой властью?", ведь власть всегда служит каким-то целям. Помните, что я сказал, когда позвонил вам сразу после избрания нового Папы? Я сказал: "Надеюсь, Бог просветит их, чтобы они смогли избрать подходящего человека. Традиционно быть Папой означало, означало, что твои слова начинают принимать во внимание. Даже если Папу критикуют, никто не остается к нему безразличным. Пусть изберут человека с закаленной душой, так как, возможно, он совершит нечто очень важное". Вопрос в том, останется ли человек искренним и смиренным, когда вознесется на такую вершину, выдержит ли он испытание обстоятельствами. Пятьдесят лет тому назад наш с вами диалог был бы невозможен. Да и сегодня был бы невозможен, если бы не вы. Порочный круг нужно разорвать. Вы в качестве главы церкви в Аргентине воспользовались своей властью, чтобы что-то сделать. И однако, не всегда следует допускать, чтобы к власти приходили посредственности.
Бергольо:
– Один иезуит, умнейший человек, часто говаривал: "Человек бежит и кричит "На помощь!". Кто же его преследует? Убийца? Вор? Нет… всемогущая посредственность". Все так и есть, мне жаль людей, чьи начальники – люди с посредственными способностями, но высоким самомнением. Когда посредственность много воображает о себе и получает хотя бы небольшую власть, горе нижестоящим. Мой папа всегда мне говорил: "Когда ты поднимаешься вверх, почтительно здоровайся с людьми, потому что они снова тебе встретятся, когда ты начнешь спускаться. Не задирай нос". Власть дается свыше, но совсем другое дело – то, как люди ей распоряжаются. Когда я читаю Книгу Царств, у меня мурашки бегут по спине: оказывается, в глазах Господа лишь немногие были праведниками. А большинство – нет. Читаешь о поступках наших царей, людей религиозных, и хватаешься за голову. Они даже убивали; святой царь Давид мало того что совершил прелюбодеяние, но и послал на смерть мужа сво ей любовницы, чтобы скрыть свой грех. И все же, когда пророк Нафан упрекнул его, у Давида хватило смирения, чтобы признать свой грех и попросить прощения. Он отошел в сторону и попросил Бога, чтобы на его место пришел кто-то другой. В нашей традиции власть – то, что дается Богом: "Не вы Меня избрали, – говорит Господь, – а Я избрал вас". В день, когда я рукополагаю священников, я говорю им: вы учились не для того, чтобы получить сан священника, это не профессия, не вы избрали это поприще, а оно избрало вас. Что ж, повторю вслед за вами, рабби, мы – люди, мы грешники, мы – не ангелы. Попадаешь в силки власти, не той власти, которая была дана тебе при рукоположении, а совсем другой. Ты либо зазнаешься, либо начинаешь навязывать некую мирскую власть вместо власти, угодной Богу. То, что католическая церковь лишилась Папской области, пошло ей на пользу. В наше время очевидно, что у Папы ничего нет, кроме участка земли площадью 500 квадратных метров. Но когда Папа был королем светским и правителем духовным, к его деятельности примешивались интриги придворных и тому подобное. Можно спросить: "А теперь не примешиваются?" Да, и теперь бывают интриги, потому что у церковников есть амбиции, есть, к сожалению, грех карьеризма. Мы – люди, мы поддаемся соблазнам, нужно всегда быть начеку, чтобы уберечь данное нам рукоположение, ибо оно – дар Божий. Существование властных кланов – а в Церкви они были и есть – порождается нашей человеческой природой. Но когда человек становится частью такого клана, он перестает быть одним из тех, кто избран для служения, отныне он становится игрушкой собственных прихотей и увязает в мусоре, которым загажена его душа.
20. О коммунизме и капитализме
Бергольо:
– Имманентная концепция коммунистической системы гласит: все трансцендентное, все, что дает надежду на загробную жизнь, мешает нам делать то, что надо, в земном мире. А раз религия парализует человека, она – все равно что опиум, она делает человека конформистом, учит безропотно терпеть, не дает развиваться. Но коммунистическая система не одинока в таком отношении к религии. У капиталистической системы есть свое духовное извращение: она стремится приручить религию. Капитализм приручает религию, чтобы она поменьше ему досаждала, стремится к ее обмирщению. Капитализм признает трансцендентность, но в малых дозах. Итак, в двух системах, противоположных друг другу, может существовать представление, что религия – это опиум. У коммунистов оно порождено желанием, чтобы труд служил исключительно прогрессу человека; эта мысль восходит еще к Ницше. А капиталисты готовы мириться с прирученной, безобидной трансцендентностью, которая проявляется в духе обмирщения. Для верующего акт поклонения Богу означает, что ты покоряешься Его воле, Его правосудию, Его закону, Его пророческому вдохновению. А мирской человек, манипулирующий религией, ведет себя наоборот – избегает любых крайностей. Что-то вроде: "Веди себя хорошо, иногда можно пошалить, только не увлекайся". Это называется хорошие манеры при нехороших привычках. Получается цивилизация потребительского отношения к жизни, гедонизма, сговоров между державами или политическими лагерями, господство чистогана. Все это – проявления мирского духа.
Скорка:
– Когда я размышляю над словами Маркса: "Религия – опиум для народа", или когда читаю у Ницше, что человек убил Бога, я пытаюсь рассуждать так: они были умнейшие люди, так неужели они не сознавали всю важность подлинных поисков Бога? Я истолковываю слова Маркса и Ницше по-своему, в двух разных ракурсах. Первый ракурс напоминает то, что только что сказали вы: Маркс попросту не интересовался Богом, он интересовался тем, что происходит здесь и сейчас. В трудах Маркса нет отпечатка духовной трансцендентности. Маркс полагал: все наладится, если установить более справедливый социально-экономический строй. Второе истолкование, сосуществующее с первым, таково: слова Маркса – это критика в адрес недостаточно духовных религиозных институтов. В его времена христианской церкви, как и другим конфессиям, недоставало духовного полета. Кстати, в период экспансии христианства имел место религиозный кризис, поиски ценностей. Иначе невозможно понять, как столь широкая экспансия осуществилась за столь короткий срок. Верующий христианин сказал бы, что появление Иисуса оказало сильнейшее влияние, оно потрясло мир и многие люди моментально приняли Иисуса. И все равно, если взглянуть с тех же позиций, в тот исторический момент сложились благоприятные условия для восприятия этого влияния: мир язычества тогда рушился, а люди испытывали потребность в духовности. И христианство стало ответом на эти искания. Похожий процесс, только в обратном направлении, происходил во времена Маркса: религии не утоляли духовную жажду, которую люди испытывали в тот момент. Вот почему Маркс написал то, что написал. Полагаю, все его бунтарство порождалось тем, что Маркс, пожалуй, искал – резонно искал – некую грандиозную духовность. С другой стороны, я думаю, что наш сегодняшний мир тоже отстраняется от Бога. Существует множество религиозных течений, где человеку говорят: "Делай то-то, и у тебя все будет хорошо. В грядущем мире у тебя все будет расчудесно". Но нет, феномен религии намного глубже, в религии, в отличие от научной лаборатории, невозможна стопроцентная уверенность. Религия – вопрос веры, требующий все анализировать крайне дотошно и постоянно воссоздавать все заново.
Бергольо:
– Порой говорят, будто религия сулит тебе лучшую жизнь, если сегодня ты безропотно выносишь лишения, с которыми не должно мириться человеческое достоинство. Но факт посмертного воздаяния не снимает с человека обязанность бороться за личные, социальные, моральные права, за права своей родины и всего человечества. Если человек не борется за свои права, а терпит, думая о Рае, – значит, он действительно находится во власти "опиума". Народы, которые подвергались гонениям и уничтожению (вспомним крупнейшие геноциды прошлого столетия, армян и евреев, например) в большинстве своем боролись за свободу. Возможно, некоторые люди чувствовали, что им недостает сил, и вверяли себя Богу, не сделав того, что должны были сделать. Католическая доктрина гласит, что проблемы мира людей имеют свою автономию, дарованную Богом, и человек не может сам себя освободить от обязанности стремиться к прогрессу, не может просто так вознестись в Рай. Ты должен бороться за прогресс во всех смыслах: прогресс в нравственности, в науке, в образовании, в сфере занятости. Нужно бороться, чтобы не одурманивать себя "опиумом".
Скорка:
– Как сказано в Псалтыри: "Небо – небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим". Нужно стараться всегда уравновешивать первое и второе: нарушив баланс, мы остаемся в проигрыше.
Бергольо:
– Мы унаследовали от иудаизма ту же концепцию. В Египте еврейский народ не стал пассивно дожидаться освобождения. Народ позволил Богу стать его проводником, действовал без промедления, воевал. Еврейский народ завоевал весь Галаад и владел им, а когда эллинистические правители захотели устроить гонения на евреев, Маккавеи развязали партизанскую войну. Еврейский народ добился своего освобождения, делая то, что должен был делать, и одновременно молился. Однажды, когда казалось, что все уже предрешено, когда евреи испугались, что их войско хуже, чем вражеское, пророк сказал народу Израиля: "Успокойся, это Моя война, война Бога". Лишь в некоторые моменты, когда евреи должны были воевать, Бог освобождал их от этой обязанности. Иногда, чтобы явить Свое величие, Бог избавляет человека от необходимости прилагать усилия. Но обычно Он говорит человеку: "Я с тобой, иди и сражайся". Так Моисей, воздев руки к небу, молил Бога, пока народ воевал.
Скорка: