Газовый спор между Россией и Украиной (из интервью A. Papa для агентства Kyiv Post, 2010 г.)
- Вы состоите в совете директоров "Ялтинской европейской стратегии", присутствовали на недавно прошедшей ежегодной встрече в Ялте. Как восприняли позицию президента Виктора Януковича присутствовавшие там лидеры стран Запада?
- Янукович производил впечатление очень самоуверенного человека. Кажется, что он знает, чего хочет, не собирается слушать критиков и не обращает на них внимания. Он чувствует, что контролирует ситуацию, стоит выше парламента и олигархов. Производит впечатление большого прагматика.
Если он сейчас считает, что ради экономического благополучия Украине важнее работать с Россией, то он так и будет делать. Если он поймет, что Россия ничего не может предложить Украине, то повернется к Западу. И он допускает для себя оба варианта. От Запада ему нужны ясные стимулы и четкий план. Он не хочет вступать с Западом в дискуссии о западных ценностях. Ему нужны результаты, причем сразу. Меня удивило, что самые высокопоставленные представители Международного валютного фонда считают, что экономика Украины двигается в правильном направлении и что страна добьется успеха в реформах.
Янукович резко отличается от своего предшественника Виктора Ющенко, который говорил о морали, об украинском самосознании, об исторической уникальности страны, расположенной между Западной и Восточной Европой. Всего это в его программе нет.
- Вы работали со многими российскими лидерами из Кремля. Каковы их планы на Украину? Как вы оцениваете отношения между Россией и Украиной?
- С виду Янукович занимает пророссийскую позицию. Однако пока ничто не указывает, что Украина будет объединяться с Россией - ни в форме Таможенного союза, ни в форме образования единого экономического пространства. Сейчас Россия пользуется моментом установления хороших отношений как поводом вернуть на Украину свои частные фирмы. Запад ждет, а российский капитал пользуется создавшейся конъюнктурой.
Однако между странами предстоят сложные переговоры о [природном] газе. У Украины тоже есть заинтересованность в этом бизнесе. Янукович готов предложить "Газпрому" некоторые активы в трубопроводной отрасли, но только на условиях, что South Stream [транзитный газопровод, идущий в обход Украины] не будет построен и территория Украины останется главным транзитным маршрутом при поставках.
Если Украина решит, что планы России обойти ее территорию материализуются, отношения могут ухудшиться.
В переговорах по газу есть и третья сторона - Запад. Пока что я не замечал, чтобы западные компании стремились воспользоваться моментом и объявить о своей готовности заниматься модернизацией трубопроводного сектора экономики Украины. Меня это очень удивляет.
Когда Ющенко и Тимошенко ездили в Брюссель в апреле 2009 г., западные партнеры высказывались в поддержку создания консорциума между Украиной и Западом, причем даже без участия "Газпрома". Даже о проекте Nabucco [еще одном газопроводе, который тоже идет в обход Украины] все забыли.
Теперь есть возможность создать трехсторонний консорциум с участием России, Украины и западных компаний, но Запад интереса не проявляет.
Европейский союз однозначно ориентируется на Nabucco, который, по моему мнению, несколько мифичен из-за отсутствия газа. Ирак может предложить немного газа Турции, но это все. Азербайджан свой газ продает России. Иранский газ никогда не пойдет по этому трубопроводу. У Туркмении проблемы с тем, чтобы поставлять газ в Азербайджан, минуя Иран.
- Каково ваше мнение о стремительном превращении Украины из парламентской республики в президентскую? Что об этом думают в странах Запада?
- Есть мнение, что Янукович выстраивает некоторое подобие вертикали власти по образцу [российского премьер-министра Владимира] Путина, и к этому относятся крайне критически. Я считаю, что есть некоторая логика в том, чтобы вернуть конституцию к [версии] 1996 г. Украина, к сожалению, продемонстрировала, что не готова действовать в качестве парламентской республики. Полагаю, что любой другой человек на посту президента Украины поступил бы так же.
Вопрос в том, как это делается, и было ли законным действие через Конституционный суд. Янукович должен был попросить парламент легитимизировать эти действия. Так бы смотрелось лучше. Но в принципе я считаю, что Украине нужна президентско-парламентская система, где президенту принадлежит власть, а парламент его контролирует.
Западные лидеры были бы настроены намного более критически, если бы не помнили тех проблем, когда в течение пяти лет президент и премьер-министр воевали друг с другом, хотя обоих считали западниками и демократами.
- На Украине считают, что Германия была одной из тех стран, которые остановили процесс интеграции Украины в структуры НАТО, а также тех, которые не хотят видеть Украину в составе Европейского Союза. Насколько это справедливо? Не лежат ли причины этого в тесных связях между Германией и Россией?
- Германия благодарна Москве за предоставленную возможность мирного воссоединения. В последние двадцать лет политика Германии носила двоякий характер. С одной стороны, Германия поддерживала расширение НАТО и расширение Евросоюза, но с другой - размышляла о том, как встроить Россию в новую европейскую архитектуру.
Через несколько дней во Франции пройдет встреча президента Франции Николя Саркози, канцлера Германии Ангелы Меркель и президента России Дмитрия Медведева. Они должны будут принять сенсационное решение о резком сближении в вопросах обеспечения безопасности в Европе.
То, что эти двое лидеров хотят сотрудничать с Россией, говорит о том, что они хотят принять Россию. Некоторые другие европейские страны до сих пор смотрят на Россию так же, как смотрели во времена "холодной войны", и для Европы это проблема внутреннего характера.
Германия сочла, что принимать Украину в НАТО, не найдя способа обеспечить безопасность в отношениях с Россией, было бы преждевременно. Поэтому Германия в большей степени стремится понять позицию России, чем, к примеру, Польша. К тому же Германия стремится максимизировать свою выгоду от победы в холодной войне, а Франции нужно еще и некое примирение с Россией. Так что говорить, что Германия зависит от российского газа, - значит чрезмерно упрощать дело. На самом деле, Германия ведет дальновидную политику.
Что же касается виз, то я не понимаю, почему немцы не проявят большей открытости в вопросе визовых отношений с Украиной. Меркель надо было сдержать обещание, данное ее предшественником Герхардом Шредером, который на встрече с [бывшим президентом Украины Леонидом] Кучмой открыто пообещал предоставить Украине статус ассоциированного члена ЕС. Вступления в альянс Украине никто не обещал бы, но путь к нему был бы открыт. И это не будет направлено против России, не расколет Украину так, как расколол ее вопрос вступления в НАТО, а покажет, что Запад готов видеть в Украине не только стратегического партнера, но и часть Европы; к сожалению, этого сделано не было.
Германия и Россия (Из интервью A. Papa для журнала "Neue Zeiten", корреспондент Е. Кудряц, 2010 г.)
- Уважаемый Александр, в сентябре вы подготовили и опубликовали доклад на тему "Путин после Путина. Что ожидает Запад", где пишите следующее: "В начале 2012-го года начинаются президентские выборы, и все вероятнее становится, что Владимир Путин возвращается в Кремль…" На основании чего вы делаете такие выводы?
- Я делаю эти выводы на основании того, что мы видим по российскому телевидению и по тому, что говорят в самой России. Путин мелькает по всем телеканалам, он принимает главные решения стратегического порядка для страны и сам этого не скрывает. У нас в сентябре была встреча с российским премьер-министром в рамках "Валдайского клуба", где он дал понять, что по-прежнему определяет стратегию России. Медведев играет очень важную роль во внешней политике: он - действительно лицо России в отношении Запада, но внутри страны, по всем сведениям, которые у нас есть, и обладающей информацией, Путин по-прежнему имеет больше власти.
- Скандальное увольнение Медведевым Лужкова с поста мэра Москвы многие аналитики назвали очень сильным политическим ходом, демонстрирующим определенную смелость и решительность молодого российского президента. В свою очередь, Путин дал понять, что с Лужковым можно было договориться. Как вы прокомментируете громкую отставку бывшего московского градоначальника, которая, пожалуй, стала главным политическим событием в России в уходящем году?
- Я думаю, что главным событием в России было не снятие Лужкова, а террористическая атака на московское метро в апреле этого года. Снятие Лужкова и назначение на его место Собянина все-таки показывает, что Медведев не смог поставить туда своего человека. Да, руками российского президента сняли Лужкова, но мы же знаем, что и сам Путин все эти годы недолюбливал Юрия Михайловича. С ним еще 2–3 года назад состоялся разговор, где московскому градоначальнику дали понять, что тот сам должен подать в отставку. Я считаю, что Медведев должен был уволить Лужкова просто для сохранения своего авторитета, потому что мэр Москвы бросил вызов президенту, дав тому публично понять, что его не признает как своего начальника. В таком случае, если бы Медведев не уволил Лужкова, то всем стало бы понятно, что у президента России власти в стране просто нет, поэтому это был его решающий шаг, и Путин все это понимал, что Лужков довел ситуацию уже до предела, в связи с чем и не стал на защиту мэра, но назначил на этот ключевой пост своего человека - Собянина.
- Для Германии подобным взрывом стал выход в свет книги Тило Саррацина с провокационным названием "Германия самоликвидируется, или Как мы ставим нашу страну на карту". Каковы предпосылки, причины и последствия появления этой весьма неоднозначной книги?
- Эта книга, в принципе, вышла вовремя: сейчас дискуссия о том, как правильно вести миграционную политику в ФРГ, нарастает, с каждым днем этот вопрос становится не только проблемой и "головной болью" для немецкого общества, но и одним из ключевых вызовов для Германии, да и вообще для Европы! Европа своими гуманистическими взглядами на роль обществ и на человека, всюду создавая гражданское общество и свободу для всех, может быть, просто мягко поступала по вопросам миграции. Здесь, правда, для появления в Германии мигрантов есть ограничения, но в то же самое время мы все видим, что многие эмигранты в Германии не хотят ассимилироваться: они создают свои анклавы, уходят в криминальную среду, и это все больше начинает ощущаться и чувствоваться в немецком обществе. Тило Саррацин об этом написал книгу, и если бы не он, то ее бы написал кто-нибудь другой, но автор умело подал свое произведение: книга вышла с большой провокацией и огромным шумом. После этого он действительно начал большую дискуссию и дебаты в немецком обществе на тему "Что делать дальше?". И тот факт, что госпожа Меркель, которая говорила, что Саррацина вообще не нужно читать и что он вредит Германии, спустя три недели согласилась со всеми его тезисами, сказав, что политика мульти-культи в Германии провалилась и миграционная политика - тоже, поскольку эта тема горячая и является существенной и громадным вызовом для Германии. Как будет в дальнейшем вестись миграционная политика, что будет делать госпожа Меркель и ее правительство - очень трудно предсказать, но эту проблему нужно каким-либо образом решать! Замалчивать и выжидать, пока все опять станет на свои места, - такую роскошь Германия себе уже не сможет позволить!
- Продолжим эту горячую тему: недавно премьер-министр Баварии Хорст Зеехофер высказался за приостановку миграции в Германию граждан Турции и выходцев из стран Ближнего Востока, мотивируя это тем, что они плохо интегрируются в немецкое общество. Как бы вы могли прокомментировать это заявление?
- В основном, население арабского происхождения может вполне легально въехать в Германию через другие страны Евросоюза: они прибывают в ФРГ не через Ближний Восток или Северную Африку, приезжая в Германию из той же Франции, Испании или Италии, поэтому ограничить их поток будет достаточно сложно. В принципе, Зеехофер прав, так как страна себе может позволить какое-то количество политэмигрантов, бежавших из своих стран, потому что их там преследовали по политическими мотивам. Скажем, первая русская эмиграция и вторая, чьи представители нашли поприще здесь - в Германии, во Франции и вообще в Европе, воспитывали своих детей и выжидали, чтобы на их Родине что-либо изменилось, чтобы туда вернуться, прекратив эмигрантское существование. Но сюда - в ФРГ - сейчас идет не политическая эмиграция, а экономическая: люди хотят тут хорошо жить, но денег не хватает на многомиллионную армию безработных и эмигрантов. Тот факт, что многим эмигрантам предоставляются здесь все льготы и привилегии, они могут здесь не работать и всю жизнь "сидеть на пособии", вызывает острейший гнев внутри немецкого общества. Если это будет дальше продолжаться, то немецкое общество станет "праветь", появятся новые профашистские движения. Это политики понимают и поэтому они должны действовать. Хорошо, что на данную проблему сейчас обращают внимание. Эмигрантов не нужно заставлять становиться немцами, но хотя бы - ассимилироваться, учить немецкий язык, признавать правила игры и немецкие нормы и вести себя, как цивилизованные европейцы!
- Соцопрос, проведенный первым общественно-правовым каналом немецкого телевидения ARD, показал растущее отчуждение между гражданами ФРГ и политической верхушкой: 80 % опрошенных считают, что важные решения принимаются без учета мнения простых граждан, а 85 % при этом отмечают, что большинство политиков не представляют, что и как происходит в реальной жизни. Неужели зреет революционная ситуация, когда "верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому"?
- Я думаю, что если бы подобные опросы провели 10 или 20 лет тому назад, то они бы привели к тем же результатам: низы всегда себя чувствуют не представленными наверху; политиков, особенно в демократических обществах, всегда можно и есть за что ругать. И в этом много правды: политики живут в своем мире и не сталкиваются с миграционными проблемами и с исламским фундаментализмом, поэтому они принимают решения по-другому. Когда такие проблемы нарастают, то у народа действительно складывается впечатление, что политики его не понимают и порхают у себя на небесах. Революционной ситуации в Германии из-за этого нет!
- Одной из больших и серьезных проблем Германии по-прежнему является безработица. Несмотря на уменьшение ее числа, в реальности, а не на бумаге, все выглядит не так радужно, так как безработные, временно работающие по т. н. программе "1-Euro-Job", а также лица, посещающие разного рода надуманные курсы, ориентированные на поиск работы, составление резюме и правильного поведения во время собеседования, по сути, выпадают из статистики и не являются безработными. Но это - самообман. Вы разделяете подобную точку зрения?
- Это - слишком специфичная тема, и здесь у каждого - своя точка зрения. Я знаю, как мои предки и родители приехали из России в ту же Германию или во Францию. Тогда не было никаких программ типа "1-Euro-Job". Пособий не было, и люди работали таксистами или мусорщиками, шли на шахту и были благодарны, что вечером на столе был кусок хлеба и, может быть, бутылка пива. Лучшей социальной системы, чем в Германии, нигде нет. Сейчас будут сокращать деньги, т. к. немцы больше не могут это терпеть, но тому, как в Германии платят пособие по безработице и на детей (Kindergeld), в других странах могут только позавидовать!
- С 12 мая 2011-го года будут сняты все ограничения на трудовую деятельность в ФРГ граждан новых стран ЕС. Насколько целесообразным при нынешней безработице приглашать в Германию на работу иностранцев?
- Они не считаются иностранцами, и Евросоюз на это пошел. Я согласен с Вами, что это - большая проблема, особенно для немцев, у которых уровень экономики и жизни намного выше, чем в других странах. Сюда действительно поплывет дешевая рабочая сила, но это - издержки создания общего Европейского Дома, что нужно было видеть. И чем больше Евросоюз будет расширяться на Балканы - в Косово, Албанию, Сербию, Македонию, тем глубже будет эта проблема, поэтому идея объединенной Европы в немецком обществе становится все менее популярной. Кроме наплыва дешевой рабочей силы в Германию, можно ожидать ухода немецких фирм, компаний и производств в более дешевые районы Европы. Но это - цена, которую мы все платим за создание ЕС.
- Следующий вопрос касается отношения между Россией и Западом, Германией и Америкой. За последнее время мы видим тенденцию, что с приходом нового американского президента Барака Обамы российско-американские отношения заметно улучшились, а отношения между ФРГ и Россией и не портились. Вы согласны с такой точкой зрения?