- Отношения между Германий и Россией резко улучшились после падения Советского Союза, когда советские ракеты больше не были направлены на Запад после того, как горбачевская и ельцинская Россия помогли немцам восстановить полную независимость и объединить восточную и западную Германию в одну страну. С тех времен чувствуется большая симпатия по отношению к России.
- Финансист Уоррен Баффет обещает евро серьезные испытания: если Европе не удастся ускорить рост экономики, деградация станет вполне вероятной. Что Вы думаете по этому поводу?
- Я думаю, что евро будут спасать. Посмотрите, какие решения были приняты на саммите Европы в Брюсселе: евро будут защищать и не будут раздавать направо и налево, а за пострадавшими государствами восстановят финансовой контроль. Будем надеяться, что политики сделают правильные выводы, и если не произойдет чего-то абсолютно нового и непредсказуемого, то я не думаю, что нас ожидает какое-нибудь крушение евро. Но в общем, надо сказать, что можно было ожидать и лучшего: евро показал свою слабость, особенно на мировом уровне, и Европа в целом по отношению к Азии - Китаю и другим странам, которые выходят из кризиса гораздо быстрее и с новыми силами, будет, конечно же, слабеть!
- Большое вам спасибо, Александр, за эту интересную и обстоятельную беседу!
Циничная геополитическая игра (Из беседы A. Papa с журналистами, ведущими BlackSeaNews, 2011 г.)
- Года два назад было ощущение, что саммит YES уже достиг всех целей, которых должен был достичь, и из него стал "выходить дух".
Посмотрев онлайн-трансляцию в этом году на официальном сайте YES - кстати, второй год подряд это происходит - у нас создалось такое впечатление: то ли повестка дня была в этот раз избрана более глобальная и более удачная, то ли интересных событий стало в мире больше. Или мы движемся к своеобразному ялтинскому политическому Давосу, нет?
- На сайте YES висят фотографии прошлых ялтинских саммитов - 2004, 2005, 2006 годов. Сколько людей было там? - Почти никого не было, очень маленький круг экспертов, человек 30, не больше. Потом с каждым годом это росло, и где-то с 2006 года в Ялту приезжает достаточно большое количество людей - сейчас уже даже очень много, надо ограничивать. Этот форум был создан для того, чтобы вести Украину в Европу, но обсуждали только события в Украине, вертелись только в украинских проблемах, политике, интригах, сплетнях. Мы, в основном, или слушали украинцев, или видные политики говорили Украине, как ей становиться демократией.
Сейчас стало совсем по-другому. Сейчас мы (на саммите YES. - Ред.) очень мало говорим про Украину, а форум стал международным. Причем туда приезжают люди, которые обсуждают мировые дела: Ливию, Сирию, политику климата - на высшем уровне архитектуру всего земного шара.
Я думаю, форум стал интересен и для украинской элиты, которая из первых рук получает такую информацию. По той же причине приезжают не только украинцы, но и участники с Запада, потому что они видят, что на этом форуме они могут очень свободно говорить, более даже откровенно, чем на тех европейских форумах, многие из которых стали политически корректными, и где рамки очень сузились.
- Александр Рар, как мы знаем, кроме европейских форумов, постоянно участвует в Валдайском и Ярославском форумах в России. Вообще это совместимые форматы? Есть Ялтинский саммит, вы сами сказали, для чего он была создана, - создать для Украины какой-то диалог с Европой.
На российских форумах видно, что Россия пытается, так сказать, "потянуть на себя одеяло" мирового интеллектуального центра. Европейцы и американцы циркулируют между этими площадками… То есть уже сложилась этакая конкуренция таких форумов в мире? И есть ли на самом деле конкуренция вот таких интеллектуальных собраний?
- Я постараюсь быть кратким, хотя тема очень обширная. Я думаю, что тема форумов революционирует куда-то. Я помню, когда я начал свою карьеру в 80-е годы, после университета и даже в начале 90-х годов, все конференции были похожи друг на друга - они были академическими. Политологи читали свои статьи, потом эти статьи обсуждали.
Я не помню тогда, чтобы такие конференции были для журналистов… Если попадал какой-то политик, то скорее под конец, они сами много не говорили. В общем, были достаточно интересные и полные содержания конференции, но форумы были скучны - по сравнению с тем, что мы видим сегодня, не было никакой динамики.
Я думаю, революция произошла примерно 5–6 лет тому назад, когда формат конференций возродился по-новому - стал похож на всемирное шоу.
Классическая политология умерла, ее нет, она надоела, потому что не нужно больше политологов, которые объясняют политикам, что происходит в мире, - они сами этого не знают или знают поверхностно. Есть журналисты, особенно на Западе, которые сами себя считают аналитиками, им не нужно никаких политологов, которых надо цитировать, которые им объясняют мир… Поэтому функция политологов в этом отношении исчезла.
Политологи нашли себе другую функцию - например, в организации вот такой конференции. Мы - организаторы конференций, шоумастеры. Мы должны уметь - пусть даже на это уходит 90 % моей работы - сводить людей с именами на какой-то площадке, выдумывать темы - не слишком глубокие, но так, чтобы это было динамично, чтобы не говорили больше 10 минут. Если человек выступает дольше, чем 20 минут, - это просто преступление, его не слушают…
Заинтересовывать прессу, постоянно подкладывать изюминки в сам процесс, чтобы он все время был новым, чтобы динамика шла вперед. Мы все соперничаем сейчас на Западе: институты против фондов, фонды против правительственных фондов, правительственные фонды - с банками.
Для каждой конференции - визитная карточка своя, и конференции не должны больше быть похожи друг на друга. А тот, кто копирует, тот проигрывает. То есть, надо что-то новое выдумывать. От этого страдает содержание во многих случаях, но выигрывает форма и динамика - тогда это все становится интересно.
Если сравнить форумы, в которых я участвовал…
Валдайский клуб - формат такой: люди спорят 3 дня между собой в каком-то региональном городе России, не в Москве, о всех проблемах, выпуская там пар. Каждый желающий высказывается, потом едут и встречаются с Путиным, Медведевым и с другими политиками - как изюминка всего этого, - потом едут домой и всем рассказывают, что думает Россия и как там хорошо их принимали, какие там идеи сейчас существуют. С моей точки зрения, очень хороший формат, динамичный и тоже развивается.
Ялтинский форум… Кстати, очень важно, что мы в Ялту приезжаем, потому что 4 года назад мы, думали - может быть, все это в Киеве проводить, больше людей будут приезжать - но ошиблись. Мы правильно сделали, что остались здесь, я говорю вам это не потому, что вы здесь живете или работаете, а потому что действительно все хотят сейчас ехать в Ялту. Ялта стала из-за этого форума каким-то таким местом магнетическим - магнитом для политиков. Они это замечают.
Тут есть интересные разговоры, но есть и природа, есть море, есть Ливадийский дворец. И люди привыкли сюда приезжать, это стало какой-то частью жизни многих людей, поэтому они приезжают. Потому что всегда есть что-то интересное, и город полюбили - это важно. Genius loci, как говорят на латыни: место, где есть идея - Ялтинская конференция с хорошей компанией, с интересными важными людьми. И главное, чтобы пресса хорошо освещала - это отличает качественную конференцию от таких, о которых можно сказать, что они только для количества проводились.
Давос тоже постоянно меняется в этом смысле. Ярославский форум, созданный Медведевым, - новый форум, он во многом пытается научиться у существующих площадок. Он тоже свою значимость обрел, потому что под конец выступает российский президент. Но я в это не хочу углубляться, просто я хочу сказать, что каждый форум должен иметь свою функцию, свою форму и свою притягательность. И если он ее теряет, то люди очень быстро переезжают, и дело затухает и умирает, как очень многие форумы классические, политологические сейчас в Европе - туда уже никто не ходит, они надоели.
- Возникает такое ощущение, что в многоугольнике "Украина - Россия - газ - Тимошенко - Зона свободной торговли - ассоциация с Евросоюзом - Таможенный союз" разворачивается на наших глазах очень драматичное действие, где ситуация меняется каждый день. Путин в своем репертуаре: "Что там Европа?", "Куда там в Европу?", "Какой сегодня нормальный человек в эту умирающую Европу?" Вот, мол, переговорю еще с Януковичем по-хорошему, и он согласится на Таможенный союз…
Поскольку на саммите YES было много лидеров Евросоюза, влиятельных людей, бывших и действующих, они не могли, и в кулуарах в том числе, не обсуждать этот сложный переломный момент, связанный с делом Тимошенко и ассоциацией Украины с ЕС. Вы находились там, как выдумаете, что-то сегодня сдвинулось в этой драме, которая так динамично разворачивается?
- Западные политики на форуме говорили, что Янукович намекнул, что процесс будет декриминализирован. Другими словами, намекает на то, что можно все это дело остановить, но мне кажется, что все это какой-то циничный спектакль со всех сторон.
Очень коротко. Если Россия приглашает кого-то в Таможенный союз - нужно договариваться до конца. Нужно мягким быть, надо быть хорошим, а то никто туда не вступит.
Германия и Франция никого в Европейский союз не загоняли, наоборот - где-то отдавали свою власть, свое влияние, чтобы другим дать понять, что союз - мягкий, вместе все будет решаться, никто доминировать не будет.
А так действительно "страшилка" какая-то. Если Украина вступит, то понимает, что будет дубинкой по голове получать постоянно. По существу, может, Россия где-то и права в плане газа, но форма и дипломатия - в советском стиле: и как получили Черноморский флот на 45 лет, и как получили возможность объединить "Газпром" с "Нафтогазом". Максимум хотят выжать… еще и еще, им недостаточно. Вот такое ощущение игры, абсолютно жесткой, в одни ворота.
Украинская позиция - "Подписали два года тому назад, но не можем". Мне кажется, что все сейчас хотят свалить на Юлю, посадить ее в тюрьму и сказать России: "Вот она виновата во всем, поэтому и сидит, но, извините, контракт мы расторгаем и выходим из игры".
Кстати, если Украина это сделает, она потеряет очень много очков в ЕС. Во всей Европе смотрели на этот факт, как на то, что Юля подписала в 2009 году с Евросоюзом спасительный для Европы контракт, который означал, что дальше газ идет без перебоев в ЕС. То есть в этом отношении Европа будет не на стороне тех, кто будет менять контракт, и мне кажется, что Украине надо где-то становиться более независимой от России, 20 лет было времени, чтобы это сделать.
Янукович не знает, как Юлю выгнать из тюрьмы, она в тюрьме доминирует. Это просто ненормально, что из тюрьмы делается политика, и весь мир смотрит в тюрьму, чтобы понять Украину.
И на всех полосах газет - только Юля, Юля, Юля. У Запада абсолютно циничная позиция - "Разбирайтесь вы там, славяне, с вашим газом, главное, чтобы мы его получали, кто там виноват - неважно, где-то будем защищать Украину, потому что она слабее, но не вникая в это - давайте нам товар, и все".
Причем Украине ничего серьезного не предлагают на самом деле. Строят "Набукко" в обход Украины, и я думаю, что дали Украине понять уже, что ее не принимают в Европейский Союз, но в то же самое время не отдают и не отпускают к России.
Как только Украина делает движение в сторону России, сразу крик на Западе: "Мы вас в ЕС не примем, но подпишем ассоциированный статус с вами, чтобы вы были с нами, а не с ними". Он ничего не дает Украине, мне так кажется, но где-то затормаживает путь Украины на восток.
То есть тут со всех трех сторон ведется такая жесткая, достаточно циничная геополитическая игра. Поэтому это не спектакль, это более серьезно…
Все это даже и не нужно, можно было это разрулить, по-моему, более удачным способом.
- Когда выступал Игорь Юргенс, он говорил опять - он всегда об этом говорит, мы знаем, что это позиция его института, группы советников, которые работают с Медведевым, о необходимости большой Европы с Россией, назовем это так. Почему-то показалось, что в контексте тех трендов, которые мы видим в России, это уже такой вот последний крик, последние надежды российских европейцев.
Не кажется вам, что в России процесс идет совершенно в обратном направлении? К какому-то, по крайней мере, в идеологическом смысле, новому "железному занавесу", где по бизнесу, по газопроводам будет партнерство с Европой, а во всем остальном мы все больше слышим от России, скажем так, нотки типа Николая I - этакие менторские, лязгающие металлические…
- Я думаю, что России нечего бодаться с Европой. Россия смотрит на Европу как на несостоявшийся союз, как на разваливающийся союз - это большая ошибка. В России, я думаю, очень мало людей, которые знают, разбираются правильно в европейских делах, и вообще в западных. Они думают, что они снова на том же уровне, что и США, или вот-вот опять поднимутся, но это просчет российской политики.
Если они считают, что Россия может где-то создать новое свое доминирование в Европе или может поделить континент, создать ось (я знаю, что Медведев и даже Путин хотят создать систему сожительства с Европейским Союзом) - в Европе над этим смеются. Они говорят - с кем там сожительствовать, это только продажа газа и нефти и ничего больше.
Надо сказать, что и ЕС тоже Россию не знает и тоже ошибается. Конечно, это страна, которая со своим потенциалом будет подниматься, будет становиться сильнее, не будет слабеть. Действительно, существует большая опасная ситуация, когда конфронтация - вспомним 2008 год - может стать реальностью.
Все говорят: у России атомное оружие, они сейчас будут бросать большие деньги на перевооружение - и это у них получится. Другое не получается, гражданские самолеты будут падать, а военные будут летать - это они смогут… Надо к этому серьезно относиться и нужно искать путь друг к другу.
Юргенс пусть говорит дальше, это его функция, но он будет эти вещи писать и говорить уже не для следующего президента, а может, для оппозиции. Я надеюсь, что он не поменяет свою точку зрения, потому что каких-то там 15 % российских европейцев есть, и со временем они будут укреплять свои позиции. Не сейчас, а через 10 лет.
Но я никогда не думал, что Россия пойдет куда-то совсем вспять. Путин, видимо, вернется в президентство, но мне кажется, что он вернется таким образом, что правительство будет сидеть - и Кудрин, и люди, с которыми можно будет Западу работать. Как Россия свою модернизацию без сотрудничества с Западом будет проводить?
Поэтому нас ждет достаточно интересное, сложное время. Я не думаю, что будет серьезный конфликт, но будет много маленьких конфликтов в этом общении, много недопонимания.
- Короче говоря, для политологов возникает хороший рынок: надо найти формат, как состыковать Запад, Украину, Россию…
- У меня сейчас книга вышла в Германии - "Холодный друг", в России она выходит тоже. Главный тезис, и в принципе тут я согласен с Юргенсом, что Россия должна примкнуть к Европе, Европа должна примкнуть к России - это один континент. А потом уже можно выстраивать отношения с Китаем и с Америкой, это он правильно сказал. Потому что Россия без Европы теряет, в Азии никто и никогда всерьез ее брать не будет, просто перемнут там ее, засосут. Ей нужно это, ей срочно это нужно, российским элитам это надо увидеть.
А Европа должна убрать свою надменность, просто перестать говорить с Россией языком ценностей: "Вы не похожи на нас, вы не демократы, вы изгои". Этот вопрос уже надоел, 20 лет это слушаем, и Запад забывает сам, как трудно ему было идти по пути к демократии.
Где была Испания, Греция еще 30 лет тому назад? Когда в самой Германии 40 лет назад, в 60-е годы, не было никакого гражданского общества?
Просто мерки совсем другие…
Немцам ампутировали мозги! (Из интервью A. Papa для газеты "Комсомольская правда", корреспондент Д. Асламова, 2012 г.)
- Стратегический союз высокотехнологичной Германии и богатой ресурсами России (давняя историческая мечта русских) так и не состоялся. Высокомерные немецкие элиты о нем даже не помышляли. Но почему?!
- Немцы еще ощущают себя в той Европе, которую их родители строили после Второй мировой войны. Их система победила, а Россия проиграла в холодной войне, она им неинтересна. Немцы живут в ощущении триумфа либеральных ценностей и западных демократий, которые необходимо не просто защищать, но и экспортировать любыми, даже агрессивными методами, внедряясь в другие материки и чуждые культуры. Эту прекрасную идею всемирного насильственного счастья 90 лет назад пропагандировал СССР. Если говоришь с представителями западной элиты и объясняешь им: "Господа! Вы ведете себя точно так же, как Советский Союз!" - они этого не понимают.
Две идеи всецело владеют европейскими умами. Первая - идея трансатлантизма, родившаяся после Второй мировой войны. Преклонение перед США - это глубокое религиозное чувство. Европейцы готовы терпеть даже какого-нибудь сумасшедшего республиканца во главе США вроде Маккейна или Митта Ромни. Чтобы ощущать себя защищенными от возможного врага в лице России, Ирана, Северной Кореи или исламского мира. Они закрывают глаза на то, что Америка изменилась, и ее геополитическим интересам Европа вынуждена подыгрывать. Она все равно ближе к Европе, чем соседка Россия, не исповедующая западные ценности. Русские строят свое национальное государство, которое многих отпугивает.
Вторая глобальная идея в умах - священная Европа, которая гарантирует европейским народам мир, стабильность и процветание.
- Неужели даже финансовый кризис их не отрезвил?
- Люди привыкли к тому, что кризисы решаются. Последние поколения немцев не видели ни крови, ни войн. Они выросли в таком невероятном благополучии, что у них отключился инстинкт опасности. Они не ищут новаторских подходов в геополитике, считают себя умнее других и думают, что смогут навечно сохранить свой комфорт. Так же думали римляне, пока не пришли варвары. Европейцы не желают больше учиться у других. Сколько здесь раньше было китаеведов, арабистов, специалистов по исламу, Балканам и России. А современная Европа - это не просто незнание. Это ОТКАЗ от знаний. Десять лет назад русские мне говорили: "Вы, немцы, такие хитрые! Вы избегаете говорить с нами о стратегии, а ждете, когда мы выложим карты на стол". Прошло еще десять лет, и теперь я слышу: "У нас впечатление, что немцы не прячут от нас свои мысли. Там нечего прятать. У них их просто нет!" Немцам и впрямь ампутировали мозги.
- Следовательно, идея стратегического обмена российских ресурсов на германские технологии немцев не привлекает?
- Нет. Скажу больше, их вообще не привлекают НИКАКИЕ идеи, исходящие от России. Ни энергетический альянс, который предложил Путин. Ни другая его идея - совместное обустройство и модернизация Сибири. Помните, как 200 лет назад первый поток европейцев ушел в Америку? А сейчас русские предлагают открыть свои сибирские и дальневосточные пространства для европейских колонистов, упорных, трудолюбивых и более близких к вам по менталитету, чем китайцы.
- Утопия! Я сама родом с Дальнего Востока, туда русские не едут, а уж немцы?!