М. ДЕЛЯГИН: Правильно. Тов. Абрамович будет эти деньги тратить сам, а секретарша, у которой этих денег нет, их тратить не будет. Сейчас мы можем обсуждать, как у нас устроен рынок труда и все остальное. Но я все-таки хочу вернуться - налоги у нас, за исключением одного - единого социального налога - низкие у нас налоги. У нас высокая норма воровства и вымогательства. А налоги у нас низкие. И удушение экономики налогами у нас не происходит. Если сравнивать с государством Науру, тогда можно хвататься за голову, но у нас низкое налогообложение. Оно у нас по-дурацки устроено, но кроме Единого социального налога…
Ю. ЛАТЫНИНА: Как же тогда у нас в Стабфонде образовалось так много денег?
М. ДЕЛЯГИН: Стабфонд образовался потому, что цены на нефть выросли в десять раз, и государство категорически не хотело тратить деньги на что бы то ни было. У него атрофировались органы, которыми можно было что-то строить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Я могу вмешиваться, как ведущий, когда спора нет. Дело в том, что вы мне сейчас атрофируете все, что можно только атрофировать. Моя задача, чтобы был спор, и я пойду на все. Из монолога Латыниной я понял простую вещь - а вы кивайте головой, если я вас пойму правильно.
М. ДЕЛЯГИН: Я за вас радуюсь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Либо есть спор, либо спора нет. Либо есть разные точки зрения, либо нет. Как я понимаю Латынину - в государство приходят деньги. Деньги большие, которые приходят за продажу нефти и газа. Государство говорит - мы тебе не дадим эти деньги, потому что у нас будут спецпроекты, нужные для страны.
М. ДЕЛЯГИН: Да, правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А спецпроекты получаются такие, которые то левые, то зеленые, то коричневые, в то время как тебе нужны красные.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я неправильно понял?
Ю. ЛАТЫНИНА: Неправильно. Когда организовывался Стабфонд, нам сказали, что это потому, что цены на нефть когда-нибудь уменьшатся, все рухнет, и чтобы расплатиться по долгам, нам нужны будут эти деньги - это заначка: секретарше сказали, что завтра на нас упадет метеорит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, правильно. Вот эти деньги скопили.
Ю. ЛАТЫНИНА: Скопили. Метеорита нет, все нормально. Но не вы будете тратить эти деньги, а мы будем тратить эти деньги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я это и говорю - я только что это подтвердил. Государство говорит - мы знаем, как их потратить. Вы говорите - дайте мне мою долю, которая там.
М. ДЕЛЯГИН: Я все понял. Я понял, в чем проблема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не разворачивайтесь спиной к зрителям - вы их презираете?
М. ДЕЛЯГИН: Нет, я их очень люблю, поэтому стараюсь избавить их от выражения моего лица, когда я понял, что вы сейчас сказали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы, Юля, имеете в виду, что в первую очередь - ведь ваша позиция не разбазаривать Стабфонд, не пускать его на эти всякие проекты.
М. ДЕЛЯГИН: Пусть секретарша умрет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что пока не будет ясно, как и куда.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я имею в виду, что секретарше надо отдать эти 450 долларов - пусть тратит сама на то, что хочет. Их у нее забрали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, другими словами, всю эту гору денег надо распределить секретаршам?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет. Вот эта гора денег пусть остается - иначе там будут страшные вещи, связанные с инфляцией.
М. ДЕЛЯГИН: Не будет ничего.
Ю. ЛАТЫНИНА: А теперь снизьте налоги - раз у вас такие большие деньги идут в Стабфонд, и пусть те люди, которые отдавали эти деньги государству, будут тратить их сами, вместо того чтобы к ним приходил чиновник и говорил: а я хочу, чтобы система "Гланас".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или какой-то национальный проект. Понял.
М. ДЕЛЯГИН: Смею вас заверить - секретарша, которая в Москве получает 500 долларов, обычно с этих денег налоги не платит - это раз. Второе - подоходный налог составляет 13 %. Я не уверен, что если секретарше добавить 13 % к ее 500 долларам, ее жизнь кардинально улучшится и она задышит полной грудью - это не 450 и 50, это существенно меньше. И, наконец, самое главное - государство придумано, и вообще-то государство терпят, потому что у него есть некие неотъемлемые функции, которые отдельно взятые секретарши сами по себе решить не могут. В частности, - на что тратить большие деньги. У нас в стране в прошлом году сократился объем грузовых перевозок железнодорожным транспортом - у нас теперь в основном по автодорогам. У нас в стране 4 года сокращается протяженность дорог с твердым покрытием - они просто разбиваются, и их никто не строит.
Ю. ЛАТЫНИНА: Гимринский тоннель.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы подтверждаете то, что пишет Мария Ивановна: "Давайте хоть дороги построим, сменим стояки в домах, закупим во все поликлиники томографы" - вы это имеете в виду? давайте пускать эти деньги куда-то?
М. ДЕЛЯГИН: Есть два направления. Первое - восстановление человеческого потенциала, самое простое - борьба с нищетой. Самое простое - обеспечить всем прожиточный минимум, потому что прожиточный минимум - это экономическое выражение права человека на жизнь. На это имеет право каждый человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пишу - борьба с нищетой.
М. ДЕЛЯГИН: Это стоит 10 миллиардов долларов в год - это немного относительно наших денег. Второе - субсидии по ЖКХ выплачивать не когда ЖКХ 22 % от доходов семьи, а когда 10 % от доходов семьи - это ясные, простые вещи. Второе - модернизация инфраструктуры. Берем проект, его начинают осуществлять. После этого товарищей, которые на этом деле украли, сажаем. Так 4 раза подряд. На пятый раз подряд уровень воровства снижается до безопасного уровня. Все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юля, - борьба с нищетой, ЖКХ, инфраструктура. Вы против найдете какие-то слова?
М. ДЕЛЯГИН: Конечно, найдет.
Ю. ЛАТЫНИНА: Конечно, найду. Потому что уже сказала, что из денег, которые сейчас выделены, осваиваются только 60 %. Потому что степень воровства нерентабельна. А что касается модернизации инфраструктуры - расскажу маленькую историю, которая у меня происходит сейчас и меня достает уже полтора месяца. У меня родители живут неподалеку от меня, за городом, и у них есть частная телефонная компания, которая им предоставляет телефонные услуги и маленький Интернет-провайдер, местный, не буду называть его имени, чтобы его не раскулачили - это называется буквально "Простоквашино он-лайн", там работают три человека - отец, сын, мальчик 16 лет, который все бегает, делает. И мама, которая им ведет бухгалтерские записи. Они обслуживают втроем, протянули оптоволокно в десятки домов. Каждую секунду - если у них что-то не так, они прибегут, все сделают - идеально приспособлены. Я, к сожалению, живу в нескольких километрах оттуда, я не могу провести себе это оптоволокно, меня обслуживает замечательная государственная компания, "Центртелеком" называется. Во-первых, у нее что-то очень странное с телефоном, потому что для того, чтобы позвонить по моему Одинцовскому "Центртелекому" в Москвы или по прямому сотовому номеру, надо знать, какой внутренний код сети ты должен набирать. А когда в Москву звонишь, иногда набираешь 495, а иногда не набираешь. То есть, процесс набора телефона увлекателен. К сожалению, при этом линия всегда перегружена - то есть, эту увлекательность надо умножить на пять, а когда дозваниваешься - плохо слышно. Но это все лирика, потому что это все происходит с телефоном, - есть хотя бы сотовый. А с Интернетом вообще замечательно. С 1 января у меня не было Интернета две недели. Дозвониться мы не могли сутками - провайдер просто умер. Потом он включился на три дня, и умер опять. Мы опять не могли дозвониться сутками - звонили часами. Два раза умудрились дозвониться - после 8 часов дозвона. Нам сказали - мы сейчас вам перезвоним, и не перезвонил. Потом нам сказали - мы в течение 5 дней решим проблему. В коцне концов в воскресенье - вы не представляете - после нескольких часов дозвона мы дозвонились, кто-то щелкнул клавишей, и у меня через 24 суток появился Интернет - я не знаю, насколько. Это была государственная компания, инвестиций в которую требует Миша.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы тут активно разговариваем, делим Стабфонд, и уже появились предложения, как его разделить, но дальше мы даем слово экспертам.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я бы хотела добавить пару слов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите решить свой вопрос с Интернетом.
Ю. ЛАТЫНИНА: Кстати, я свой вопрос с Интернетом не решу, потому что нет никакого шанса, что кто-нибудь в конторе "Центртелеком" сделает хоть какие-нибудь выводы из происходящего у них с Интернетом. В то время как конторе "Простоквашино-он-лайн" из трех человек, включая 16-летнего мальчика, они все свои выводы сделали уже заранее.
М. ДЕЛЯГИН: Юля, вы через мобильный телефон выходить в Интернет никогда не пробовали?
Ю. ЛАТЫНИНА: Знаете, у меня рядом начальник сидит и глушилка стоит. И через мобильный телефон не получается. У меня с одной стороны "Центртелеком", а с другой стороны начальник.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не надо в таких элитных местах жить.
М. ДЕЛЯГИН: А начальник тоже государственный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проще надо жить. Так вывод какой?
Ю. ЛАТЫНИНА: Вывод - к модернизации инфраструктуры. Чудесной компании "Простоквашино онлайн", в которой работает 16-летний мальчик, который уже ответственный парень, и завидую той бабе, которая за него замуж выйдет, - не надо никакой модернизации инфраструктуры - она сделает все сама, ее бы не задушили. А компания "Центртелеком", у которой огромный дом, в котором сидят десятки и сотни людей, которые занимаются тем, что не отвечают на звонки и не делают дело - им не поможет ни миллиард, ни два, и не три - что называется - как в анекдоте - жучок в этом году сожрал 100 гектаров, в будущем засадим 200 - нехай подавится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша?
М. ДЕЛЯГИН: Первое - я не требую инвестиций в государственную компанию Одинцово-Центртелеком, тем более не требуют туда государственных инвестиций. Второе мобильная связь - наверное, единственная инфраструктура, которая является полностью коммерческой.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, извините - они же сделали монополию. Они говорят - вы не можете связаться ни с каким другим сервером, кроме нас.
М. ДЕЛЯГИН: Вы сказали второе ключевое слово. Первое было "коррупция", второе - это произвол монополистов. Вот это две вещи, которые.
Ю. ЛАТЫНИНА: Которые вы государственными инвестициями хотите оставить навеки.
М. ДЕЛЯГИН: Нет, просите, - делаете вы государственные инвестиции или не делаете, как в 90-е годы - ни с тем, ни с другим вы не сделаете ничего в рамках выдачи или невыдачи денег. 90-е гг. показали блистательно, что можно воровать при полном отсутствии денег и можно злоупотреблять монопольным положением при отсутствии производства. Вот это две вещи, снижение которых радикальное в наших условиях является условием любой государственной активности. Без этого бессмысленно вообще делать что бы то ни было. Представьте себе, мы сейчас с вами будем обсуждать, какую завтра вам прочитать книжку, при условии, что содержание кислорода в воздухе 5 % и температура этого воздуха 125 градусов.
Ю. ЛАТЫНИНА: Так я ровно это вам и говорю - мы с вами обсуждаем государственные инвестиции, а вы говорите - давайте не обсуждать то, что у нас конкретно происходит, а давайте вообще.
М. ДЕЛЯГИН: Нет. Есть деньги Стабфонда, есть конкретная задача - можно ли восстановить страну. Если мы говорим - нет, восстановить страну нельзя, - зашибись: кто в Черногорию, кто в Украину, кто в Англию, - кто куда. О стальные сдохли. Если мы хотим что-то сделать, тогда да, деньги Стабфонда нужно тратить, потому что это деньги наших граждан. Но чтобы их можно было тратить, нужно сделать - раз, два, три. Извините, когда государственные корпорации, - блин, как это сказать цензурно? - эти субъекты экономики, такие большие лесопилки для распила бабок, в которые не может зайти даже налоговый инспектор без согласия их руководства. Я уже не говорю про таможенников и прочую мелочь - налоговые проверки невозможны в государственной корпорации, - по действующему законодательству, - без согласия ее руководства. Они получают 550 млрд. рублей - понятно, что это стимулирование не модернизации, а стимулирование коррупции. У нас есть чудесный фонд, дословно он называется так: "Содействие реформе ЖКХ". Он предназначен для - непереводимая игра слов, как у Задорнова, - капитального ремонта аварийного и ветхого жилья. То есть дом, который сейчас рухнет, мы его будем не строить заново, а капитально ремонтировать. Основная тема дискуссии, связанная с этим фондом в экономических кругах, знаете какая? А куда вкладывать, в какие финансовые инструменты, кавычки открываются: "временно свободные средства" этого фонда? Понятно, что к модернизации это имеет такое же отношение, как…
Ю. ЛАТЫНИНА: То есть, вы мне сейчас объясняете, что деньги Стабфонда вкладывать нельзя, потому что разворуют, - что и требовалось доказать.
М. ДЕЛЯГИН: В сегодняшнем государстве.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну так закройте сегодняшнее государство и сделайте мне другое. И тогда мы с вами поспорим.
М. ДЕЛЯГИН: Вы сейчас будете смеяться совершенно взахлеб и радостно, но в сегодняшнем государстве, в 2007 году, произошли - хотя мне это очень неприятно говорить - хотя и очень маленькие, но абсолютные и безусловные подвижки в сфере ограничения коррупции.
Ю. ЛАТЫНИНА: Можно услышать поподробнее?
М. ДЕЛЯГИН: Первое - в ряде регионов Центрального региона России и юга России, - не национальных, - наши доблестные силовички потеряли возможность отмазывать от суда своих коллег, которые у них были приспособлены для сбора бабок. Некоторые бизнесмены. Ну, отставничок работает на бизнесмена, заносит чемоданы в нужные места, периодически он попадается, и раньше его отмазывали совершенно спокойно, и он шел дальше.
Ю. ЛАТЫНИНА: А можно пример хоть один?
М. ДЕЛЯГИН: Извините, очень специфические примеры.
Ю. ЛАТЫНИНА: Могу до кучи добавить - у нас недавно поймали какого-то генерала, Алишера Трофимова, который на самом деле был не генерал ГРУ, который занимался совершенно замечательной вещью. Представляете - сидит человек, кабинете у него в Главной Военной прокуратуре. Ходит в Кремль, ходит в думу. А выяснилось, что мужик был совершенным мошенником, и собирал с коммерсантов бабки - миллионы долларов за решение дел. Но самое важное что? Что с учетом того, что он ходил в Кремль, в думу, что ему дали какой-то "орден мужества", и все это показали по телевизору, жена в истерике бьется, говорит - как не генерал? Мы с ним и в правительство ходили, и в Белый Дом ходили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, и жену обманул, паразит?
Ю. ЛАТЫНИНА: Так нет - его использовали для собирания бабок, чтобы самим не мараться. Это же такой Шварцман, только реализованный. А мне тут рассказывают, что возможности для коррупции ограничили.
М. ДЕЛЯГИН: Вы еще вспомните, как ребята продавали якобы фальшивые номера и якобы фальшивые спецпропуска. Это история на высоком уровне. А я говорю об уровне региональном.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательный человек тут пишет: "Матвей, стукните их лбами - может, станет интереснее? Или подерутся, может?" - неизвестный человек написал, но говорит на самом деле правильную вещь. Но проблема в том, о чем сказала Латынина. Она говорит - Михаил, так вы и говорите, что никому деньги давать нельзя - разворуют.
М. ДЕЛЯГИН: Подождите, у нас есть проекты, которые реализуются с приемлемым уровнем коррупции.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну-ка, ну-ка?
М. ДЕЛЯГИН: БТСки, обе. Балтийская трубопроводная система.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ответ: Вайнштока уволили, теперь все про.
М. ДЕЛЯГИН: Вайнштока, извините, перевели на ответственный. Я не знаю, как он будет сносить большой кусок Кавказского хребта.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вайншток снесет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, если у нас весь Стабфонд и его реализация зависят от наличия очень хорошего еврея, я тогда не понимаю смысла нашей экономики.
М. ДЕЛЯГИН: Продолжу дальше. 20 %, каждая пятая российская семья получает дотации на то, чтобы она смогла расплатиться за услуги ЖКХ, чтобы их не выкинули из квартиры - это хорошо или плохо?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это надо сделать?
М. ДЕЛЯГИН: Это работает сегодня. При нашем уровне коррупции, нашем чудовищном государстве, наших уродах. Это работает. Коллеги, значит, мы можем с этих 22 % снизить планку до 10 %. Люди задышат получше - при том же уровне коррупции. И при тех же чудесных генералах, которые сидят в Генеральных Военных прокуратурах. Можно это сделать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Субсидии по ЖКХ - это я понял. Но самое вкусное - модернизация производственной инфраструктуры.
Ю. ЛАТЫНИНА: "Центртелеком".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо решать свои проблемы.
М. ДЕЛЯГИН: Это автомобильные дороги, железные дороги. На железных дорогах уровень подозрений в коррупции вполне приемлемый и не мешает им кое-чего улучшать. И мы это видим, катаясь не только в СВ, и но и иногда плацкартой. С автомобильными дорогами глухо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему с автомобильными дорогами глухо? Нельзя построить в России автомобильные дороги?
М. ДЕЛЯГИН: В России можно построить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мешают дураки. Так что, объясните людям?. За вас же голосовать будут, вас очень внимательно слушают. Вот Латынина объяснила - все украдут.
М. ДЕЛЯГИН: Объясняю. Автомобильная дорога - это инженерный продукт, в котором есть 12 слоев. Их надо класть последовательно, с соблюдением технологии. Чтобы соблюдать технологию нужно - первое - чтобы кто-то проверял. И потом демонстративно наказывал тех, кто положил асфальт на мокрый снег и назвал это дорогой. Или на сухой снег. Для этого нужна минимальная разумная воля. У нас сейчас в государстве воля к распилу денег. Но это не означает, что нельзя проложить дорогу - ее можно проложить. Просто нашему уважаемому руководству это прокладывать незачем. Если десятую долю энергии г-на Кудрина, с которой он отстаивает инвестиции в Америку, Европу - которую я очень люблю - если десятую часть этой энергии направить на контроль за качеством автомобильных дорог.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он не должен контролировать автомобильные дороги - у Кудрина должность другая.
М. ДЕЛЯГИН: Министр финансов не должен, но у нас есть Министерство экономического развития, у нас есть Министерства транспорта нету, есть Минпромэнерго.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы - умный экономист, я - несчастный ведущий. Смотрите, простая вещь - вы все время объясняете, что можно и можно. После этого мы с Латыниной, которая тоже ничего не понимает, задаем вопрос.
Ю. ЛАТЫНИНА: Как сделать, чтобы не украли?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так куда вкладывать? И вы говорите - нет, тут украдут. Так куда можно?
Ю. ЛАТЫНИНА: Я могу сказать, как сделать, чтобы не украли - тут меня Михаил упрекнул за пример с секретаршей.
М. ДЕЛЯГИН: За кактусы. Не люблю кактусы.