Ю. ЛАТЫНИНА: Да, и сказала, что налоги у нас берут со сверхприбыли нефтяных компаний. Вот маленький пример, что у нас происходит с этими самыми нефтяными компаниями - у нас было три нефтяных компании в России, которые инвестировали в новые месторождения, что понятно, что надо делать, иначе дело труба - не в смысле Вайнштока. Одна была ЮКОС, которая разбурила Приобское месторождение - что с компанией ЮКОС произошло, мы знаем. А другая была компания "Шелл", которая инвестировала 13,5 млрд. долларов компанию "Сахалин-2", построила там завод сжиженного газа, построила платформы, трубопровод через весь остров, пришел тов. Митволь, сказал, что там загубили - не помню, то ли серого кита, то ли серую касатку, - пришлось все отдать.
М. ДЕЛЯГИН: Как это - все?
Ю. ЛАТЫНИНА: Значительную часть.
М. ДЕЛЯГИН: Значительную часть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне это понравилось: "значительную часть", - преисполненным достоинства голосом сказал Делягин. Замечательно - "не клевещите, - не все, значительную часть".
Ю. ЛАТЫНИНА: Так еще Митволь придет второй раз. Третья компания, которая инвестировала, была компания "Лукойл" - она инвестировала в Тимано-Печоры - это была компания, которая у нас очень активную политику вела, и в северный Каспий, что особенно важно, потому что Северный Каспий, скажем, тот же Дагестан, это, во-первых, и вопрос политический. Вот там, в Дагестане, на шельфе есть нефть. Если ее не разбурить, то во-первых, ее выкачает Азербайджан, потому что это одно и то же нефтяное поле - то есть, ждать нас там не будут. Во-вторых - извините, в Дагестане начнет расцветать ваххабизм, и там далее по нарастающей - до исламской революции. Вот сейчас "Лукойл" после того, как он свое последнее месторождение в Астрахани открыл и едва не потерял на этом лицензию, потому что лицензию чуть не отдали другим, понимая, что случается у нас с частными нефтяными компаниями, прекратил это дело. А государственные нефтяные компании, естественно, не начали. У нас есть единственное месторождение, которое бурит, разбуривает - это государственная компания, компания, если не ошибаюсь, "Газпром". А делалось это так: сначала 12 лет строили платформу на заводе "Звездочка" - 12 лет. Потом ее туда притащили, и вы знаете - утопили. Я не знаю, как можно утопить нефтяную платформу - это как утопить мост, - но утопили. Потом подняли, стали монтировать оборудование, выяснилось, что не монтируется - ее обратно отогнали на "Звездочку" и там сейчас этот вопрос завис. Так вот к вопросу - оставьте этим нефтяным компаниям - ну, там с ЮКОСОм уже все, "Шелл" вряд ли придет, но хотя бы "Лукойлу".
М. ДЕЛЯГИН: Первое. Нефтяные компании не являются инфраструктурой, производственной инфраструктурой.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но нефть-то нужна.
М. ДЕЛЯГИН: Второе - пример "Шелл" он немножко выбивается, потому что условия РСП по "Сахалину-2" были абсолютно кабальные, их надо было вообще закрыть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша, я вас умоляю.
Ю. ЛАТЫНИНА: Михаил, это замечательно - к вопросу об РСП и "Сахалину-2" - абсолютно кабальные условия - которые подписывал гражданин Богданчиков, будучи главой "Сахалинморнефтегаза" - почему там взялся Митволь, почему там не пришла прокуратура? Потому что прокуратура разбиралась бы, кого сажать за такое соглашение. И кого сажать?
М. ДЕЛЯГИН: Это вечный вопрос, потому что у нас достаточно много международных соглашений, когда надо было бы поднять вопрос о том, кто и из каких мотиваций подписывал эти соглашения, после чего они автоматически утрачивали бы всякую силу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так.
М. ДЕЛЯГИН: Список инфраструктуры, куда нужно вкладывать деньги сейчас. Первое - автодороги, второе - электросети. При всей моей любви к Чубайсу, но у нас острая нехватка электросетей, а не мощностей. Третье - аэронавигационное оборудование - не аэропорты, которые можно отдать частнику - мы можем сравнить государственное Шереметьево-2 с частными Домодедово и Внуково. Но аэронавигационное оборудование, вся эта система диспетчерская - это государственное, - ее надо модернизировать. Третье - железные дороги. Ремонт газопроводов. Кстати, чудный пример - мерзейшая государственная компания - "Газпром" - абсолютно финансово непрозрачная.
Ю. ЛАТЫНИНА: Между прочим. Наша любимая радиостанция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку - он начал колоться сейчас.
М. ДЕЛЯГИН: Моя любимая шутка - что кошельком бурить нельзя, - поэтому у нас падает добыча газа. Но с задачей модернизации системы газопроводов они справляются - уж не знаю, на пятерку или на троечку, - но они справляются, и все работает, и количество крупных аварий у нас незначительно. То есть, этот вопрос они решают. То есть, можно решать, если понимать, что от этого зависит система, и прилагать к этому усилия. И последняя реформа - извиняюсь, не хотел никого обидеть этим словом - ЖКХ. Модернизация ЖКХ, которая абсолютно нужна - это одно из приоритетных направлений, которое позволит нам добывать на 30 % меньше нефти и газа, потому что все это уходит на фиг. Вот это то, что нужно делать сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот наконец-то это прозвучало. Дорогие друзья, смотрите - я честно добивался.
М. ДЕЛЯГИН: Вы бы сказали, что вы добиваетесь - было бы раньше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, непонятно, что я добивался? Сидит человек на кресле, над котором большими буквами написано: "Пустить Стабфонд в ход" - а он начинает поддакивать Латыниной. Чего ей поддакивать?
М. ДЕЛЯГИН: Я пытался объяснить, что в ее выступлении неправильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо объяснять. Объясняю вам другое - про народную любовь. Вот вы крутые все, а великого секрета В. В.Путина не понимаете.
М. ДЕЛЯГИН: Поделитесь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, какая у вас была фора - помните первый вопрос? Я спросил - что делать со Стабфондом - не трогать, или пустить в ход. За презренную Латынину. Которая вечно неправа.
Ю. ЛАТЫНИНА: "Баба Яга - против".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. За нее проголосовали всего 20,1 %. А за то, чтобы получит эти деньги, взять эти деньги - то есть, за вас, за вашу позицию.
М. ДЕЛЯГИН: Матвей, я не спекулянт - это во-первых.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другое дело - я вас видел на рынке.
М. ДЕЛЯГИН: Во-вторых - меня интересует истина, а не рейтинг.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А истина в вине.
М. ДЕЛЯГИН: В-третьих - вы меня поставили в заведомо неконкурентное положение - как можно спорить с Юлией Латыниной?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, - как можно спорить с народом, который хочет все разделить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, в начале передачи - 79,9 % ждали от тебя ответа и объяснений - куда пустить эти деньги - 79,9 %. Начинаем следующее голосование. Оно у нас традиционное. И я бы просил всех быть честными и не делать зеркальных голосований. Я задаю вопрос, и этот вопрос традиционный, он у нас постоянно один и тот же - чья точка зрения на высказываемую проблему, а проблема называется "Что делать со Стабфондом" - для вас более ближе и убедительнее?.. Голосование началось. Итак, была огромная, гигантская фора у Делягина, и вам нужно было только объяснить, куда потратить эти деньги. В конце концов, Михаил это объяснил.
М. ДЕЛЯГИН: Это не так. Нужно было объяснить, что неточно в высказываниях Юли и в чем ошибаются те люди, которые считают, что Россия должна развивать Америку, а не Россию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Я все понял. И сейчас я хочу от себя задать вопрос, а потом мы подведем итог голосования. Юля. Конечно, ситуация, мягко говоря - вот речь президента, о которой он говорил, те задачи, которые он ставил к 2020 году, - конечно, трудно сказать, как он, исходя из нынешней ситуации, которую сам же обрисовал..
Ю. ЛАТЫНИНА: Так к 2020-му либо ишак умрет, либо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я все понимаю. Нет, уверяю вас - все будут живы.
М. ДЕЛЯГИН: Как, и ишак?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И они еще простудятся на наших похоронах. Задаю простой вопрос - как вы считаете, это самый лакомый кусочек, и он, в коцне концов, будет разворован, или он все-таки будет пущен в какие-то полезные дела и будет как-то вменяемо реализован?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, судя по позиции Путина - видимо, в него Кудрин и Илларионов вселили такой страх экономический - я думаю, что Стабфонд в основной своей части сохранится, что, соответственно, не будет разгонять инфляцию. Просто несколько маленьких замечаний по поводу того, что сказал Миша, когда он назвал инфраструктурные проекты. Железными дорогами у нас занимается господин Якунин, и это ОАО, - пусть лично вкладывает ОАО. Сетями у нас занимается г-н Чубайс - это тоже компания, пусть компания вкладывает не наши, не государственные деньги. ЖКХ - на самом деле это очень сложный вопрос - я просто сильно советовала позвать человека, которого зовут Михаил Прохоров, который в городе Норильске был не только генеральным директором горного комбината, но и хозяином фактически целой страны, у которой вы представляете, какое ЖКХ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он там с девочками.
Ю. ЛАТЫНИНА: Слушайте, с девочками он в Куршавеле, а в Норильске он пахал - причем так, что в Норильске его любили. Норильск отдельно, а Куршавель - отдельно. Так вот есть вопрос реформы ЖКХ, который связан с тем, что вы людям даете деньги, а потом они начинают выбирать частные компании, которые обслуживают всю эту хренотень. И если вы не научите людей распоряжаться этими частными деньгами вместо того, чтобы ремонтировать от лица государства всю эту хренотень, то у вас ничего не получится.
М. ДЕЛЯГИН: Если вы будете делать реформу ЖКХ таким образом, каким ее нельзя сделать - разумеется, у вас ничего и никогда не получится.
Ю. ЛАТЫНИНА: Так, как именно сделал Прохоров в Норильске - получится. Там уже все получается. И, кстати, Шаймиев в Татарии.
М. ДЕЛЯГИН: Ой, а как у нас в центре Татарии дома валятся?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша, у меня к тебе вопрос - все это будет разворовано, или все-таки пойдет на пользу государству - хотя бы частично?
М. ДЕЛЯГИН: Уже значительная часть денег вбухана в пенсионную реформу на исправление дурацких ошибок, но это не на пользу государству. Будет разворовано где-то примерно 30 %, остальное доживет до системного кризиса и там либо сгорит на западных вкладах, либо их удастся как-то вытащить в страну. Но уже не при этой власти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования. Я задал вопрос, чья точка зрения вам ближе - Латыниной или Делягина? Латыниной - 63,8 %, Делягина - 36,2 %… Журналист Юлия Латынина и руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин участвовали в этой программе. Ее вел Матвей Ганапольский, благодарю вас. Скажу вам честно - тяжеловато. Яснее не стало, а стало тревожнее. Но самое главное - иметь свою позицию.
Зачем Стабилизационный фонд разделен на две части?
(М. Делягин в передаче на радио "Эхо Москвы", 18.02.2008)
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Добрый день, Алексей Дыховичный у микрофона, у нас в гостях Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, здравствуйте, Михаил.
М. ДЕЛЯГИН: Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тема наша звучит следующим образом, мы говорим о стабилизационном фонде, точнее говоря, о его разделении.
М. ДЕЛЯГИН: Покойном стабилизационном фонде.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, уже с сегодняшнего дня он покойный, но зато есть два других.
М. ДЕЛЯГИН: Размножаются почкованием.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Был один, стало два.
М. ДЕЛЯГИН: Сначала был финансовый резерв, потом его переименовали в стабфонд, но это такая смена этикеток, чтобы народ отвлекался и забывал о сути операции, которая осуществляется.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А какая суть операции?
М. ДЕЛЯГИН: Лучше всех сказал товарищ Греф, он сказал, что нельзя заработанные Россией деньги вкладывать в российскую экономику, потому что тогда ухудшится ее инвестиционная привлекательность. В переводе на русский язык, если деньги стабилизационного фонда направить на модернизацию российской экономики, тогда меньше останется места для иностранных инвестиций. На самом деле, это не так, но логика очень простая, что прибыль от инвестиций в Россию должна доставаться не российскому бизнесу и российскому бюджету, российскому государству, а иностранным инвесторам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Во-первых, Греф уже не определяет судьбу стабилизационного фонда.
М. ДЕЛЯГИН: Греф ее никогда не определял, но он наиболее откровенно выражал точку зрения. Теперь таких откровенных, действительно, нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, все-таки, на ваш взгляд, если перевести слова Грефа, смысл этого разделения, для чего это делается?
М. ДЕЛЯГИН: Про разделение Греф не говорил, разделение вызвано тем, что замораживать все деньги бюджета, действительно, стало невозможно. Недовольство стало слишком большим, правительство превратилось в притчу во языцех, над ним уже откровенно издеваются все, и нужно что-то делать. Поэтому весной прошлого года была придумана красивая схема, что основную часть стабилизационного фонда переименовываем в резервный, оставляем, как есть. Это 10 % ВВП РФ. По состоянию на сегодняшний день это 3 триллиона 69 миллиардов, средняя величина в 2008 году будет 3.5 триллиона. Она будет потом расти, как и предполагалось, она достигнет в 2010 году 5 триллионов 78,1 миллиарда рублей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: За счет роста ВВП?
М. ДЕЛЯГИН: За счет роста ВВП, при этом туда будут направляться дополнительные нефтедоллары, как предполагается, и даже некоторые внутренние займы. В 2009 году - 78 млрд. руб., в 2010 - 224.5 млрд. руб. Россия возьмем займов, скорей всего, внутренних для того, чтобы эти деньги закачать в резервный фонд. Это основная часть, это 10 % ВВП. 2 % ВВП направляются в фонд так называемого национального благосостояния. Его сначала очень пафосно назвали фондом будущих поколений, но когда выяснилось, что его собираются направлять на поддержку состоятельных пенсионеров, стало ясно, что как-то называть состоятельных пенсионеров будущими поколениями как-то очень неловко. Переименовали в национальное благосостояние. Суть дела - софинансирование накопительного пенсионного страхования. Т. е., допустим, у вас есть лишние 10 тыс., и вы не знаете, куда их деть. Вы решаете эти 10 тыс. направить на свое дополнительное пенсионное страхование. Или ваш работодатель делает вам такую услугу. Тогда государство до 10 тыс. в месяц докладывает вам денег из бюджета, стимулируя вас. Это вещь правильная, вещь хорошая, за исключением двух "но": первое "но", эти деньги, как и все пенсионные накопительные деньги, поступают в руки финансовых операторов, которые не отвечают за их сохранность. Т. е. если финансовый оператор эти деньги украдет, то он виноват, его поймают, деньги вам вернут по страховке. А если он по-честному ошибется или просто рынок упадет, то вы своих денег лишитесь, никто виноват не будет. Вторая проблема, проблема этой схемы. Она касается только тех, у кого есть лишние деньги. Т. е. она касается богатой части общества и верхней части среднего класса. Тех, кто по-настоящему нуждается в дополнительной пенсии, тех, кому вправду не хватает денег, эта мера не касается. И второе направление использования денег этого фонда, по-видимому, это выполнение дефицита пенсионного фонда; дефицит пенсионного фонда вызван отнюдь не тем, что у нас слишком много пенсионеров развелось, которые слишком хорошо живут. Оно вызвано совершенно другими вещами. Первая вещь, это дурное управление пенсионным фондом, который никак и никем не контролируется, на самом деле, есть формальная процедура, она не более чем формальная. В результате, если вы приезжаете в нормальный российский средний город, лучшее здание - это офис пенсионного фонда, причем иногда зал для приема пенсионеров устроен специально таким образом, что пенсионер туда не дойдет, например, на 2-м этаже с крутой лестницей и узкой лестницей. И зальчик маленький, чтобы там было душно. Вторая причина - это единый социальный налог, который устроен крайне несправедливо по мерзкому социальному принципу, чем вы беднее, тем вы больше платите, соответственно, честность превращена в привилегию имущих. Соответственно, налог собирается крайне плохо, как и любая несправедливая вещь. Соответственно, денег в пенсионном фонде не хватает.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Во-первых, почему больше платите, не больше платите, а в процентном соотношении.
М. ДЕЛЯГИН: В процентном соотношении больше, что больше, 26 % или 2 %? Что больше.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Хороший вопрос.
М. ДЕЛЯГИН: Вот поэтому в процентном отношении бедный платит и даже средний класс платит 26 %, потом есть ставка 17 %, а потом есть ставка 2 % с уже совсем больших сумм. У меня достаточно большое количество знакомых, которые искренне не понимают, а чего так возмущаешься, потому что мы с основной части нашей зарплаты платим 2 %, с маленькой платим 26, но это не страшно. А я столкнулся с ситуацией, когда у меня, я опросил своих знакомых, а как вы получаете деньги. Две трети сказали - в конвертике. Я спросил, а почему? Ты понимаешь, приходим мы к работодателю, а он говорит - тебе как, условно, 100 руб. платить в конвертике или 66 официально? Потому что налог, подоходный налог плюс единый социальный налог, у них разная база.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть хочешь платить налоги, плати сам?
М. ДЕЛЯГИН: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все сам плати из своего кармана?
М. ДЕЛЯГИН: Да, хочешь платить из своего кармана, понимаете, с 2000 долларов платить жалко, а с 500 долларов платить невозможно такой налог, вот и все. У нас единственная страна в мире, в которой бедные платят за богатых, а не наоборот.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если говорить об этом разделении стабфонда, о том, что… как бы вы сделали? Есть эта куча денег.