– Очень точно, но тогда это никакой не капитализм. Что мы и имеем. Страна феодальная, причем в разной степени. В некоторых регионах сложился феодализм совсем ранний, где-то конец разложения родового строя. В некоторых – поздний, зрелый, в духе "короля-солнца". Но никакой буржуазной демократии – механизма нереволюционных перемен – нет до сих пор. Путин своими реформами оставил стране единственный механизм перемен – причем любых: спонтанный уличный вариант. И демократия возможна только спонтанная, майданная. Парламента нет, ротации нет, новых горизонтов в промышленности, в инвестициях – нет. Все находится в руках одного клана, не допускающего никакой конкуренции. Даже печение пирожков ограничивает участковый. Правда, сейчас активно внедряется в сознание населения такая, в общем, нехитрая и абсолютно фальшивая мысль, что у нас бархатная революция невозможна, а обязательно пойдет стрельба. Или погромы, как в Бишкеке. Украина, мол, – все-таки Европа, это они могли месяц простоять на площади и ни одного стекла не разбить, ни одной драки не затеять… У нас, мол, непременно будет кроваво. Но я спешу напомнить, что в 1993 году, при попытке революции – так я считаю, потому что все типологические признаки налицо, – люди, которые брали Останкино, выползали из боя, когда их сменяли, отходили к киоскам и за деньги покупали бутерброды, печенье, воду… Погромов не было. Человек с "калашниковым", выползая из боя, обходит здание и находит кооперативный киоск! Хотя мог бы сунуть в окошко ствол и спросить: "Какое печенье вы мне посоветуете?" Русская революционная культура довольно высока.
– И что может сдетонировать? Выборы? Теракт? Где вообще начнется?
– Вот здесь принципиальное отличие российской ситуации от украинской и даже грузинской. Если бы все решилось в Москве, ненасильственный вариант действительно был бы возможен и даже почти гарантирован. На Украине, например, судьбу революции решил не запад страны, а именно Киев. Вышел на улицы миллион человек – все: игра сделана. У Москвы в России особый статус. Она не выйдет на улицы. Она и в августе девяносто первого вышла, прямо скажем, довольно скромно, – а сейчас Москва стала просто отдельным от России государством. Мне обидно это говорить, я москвич. И тем не менее: у нас город-государство, сытый, живущий в основном коррупцией, населенный армией чиновников и клерков, их женами и детьми. И живут все эти люди отчужденными доходами других регионов. Если бы произошла революция в Москве, был бы шанс сохранить в результате такой революции единство России. Опрокинуть алчную бантустанскую элиту, которая разворовывает страну. Привести к власти ответственных, патриотичных, националистически и в то же время демократически мыслящих людей. Говорю, разумеется, о нации в буржуазном, идеологическом, а не этническом смысле слова… Украине было легче в том смысле, что там национализм как раз ассоциируется с демократией, а в России…
– С коммунизмом.
– Коммунизм коммунизму рознь. Если брать бакунинский и где-то даже ленинский – низовую самоорганизацию общества, – это нормально, это даже в каком-то смысле оптимальный вариант нашего будущего. Если брать государственный коммунизм Сталина – это кровавый тупик. Ничего страшного, если бы революция в Москве произошла под коммунистическими лозунгами. Пришли бы люди, для которых страна – в любом случае не чужая. И страна пошла бы за Москвой, опять с разной скоростью. Но шансы на это очень низкие. Просто в силу почти отсутствующей в Москве связи с реальностью, с настоящей Россией… Так что более похоже, что начнется с Ингушетии или Чечни, или Татарстана. Московский электорат прикормлен, прямо или косвенно коррумпирован, и это заставляет ждать плохого сценария – народно-демократических революций неевропейского толка на местах.
– Неевропейского толка – это мягкое определение бишкекского сценария?
– Неевропейских – значит не ведущих к утверждению европейских ценностей: достоинство личности, права человека, народовластие… Они будут демократическими – в том смысле, в каком демократической была и иранская революция – народными. Но цели и идеалы там будут совсем другие, соответствующие уровню развития этих самых регионов. Такую опасность осознает и Кремль – если судить по интервью Дмитрия Медведева… в котором я скорее узнаю стилистику молодого политолога Алексея Чадаева. Но как бы то ни было, коллективный Дмитрий Медведев чувствует опасность этих революций. Мы получим торжество той демократии, которая взорвет страну. Мы с одной Чечней еле справляемся, а с тремя?!
– Кажется, наш давний друг Юрий Лужков опять не прочь порулить страной. Об этом говорит и его заявление насчет революционной ситуации, и все более резкая критика "Единой России" в подвластных ему СМИ. Вдобавок он защитник льготников. Нет ли у него шанса возглавить революцию именно в Москве?
– У Юрия Михайловича очень точное политическое чутье. Я его критику "Единой России" воспринимаю как спор свекрови с невесткой. Невестка – Грызлов, она любит Путина. Юрий Михайлович – свекруха, которая любит Путина еще сильнее. "Эта молодая дуреха не знает, что мой мальчик не привык ходить в мокрых носках! Я тебе говорила, мой мальчик, что она не умеет тебя любить как следует! – так вот же это подтверждается!" Юрий Михайлович не собирается возглавлять революцию. Он претендует на пропутинское очистительное движение: доказать, что именно он, и никто другой, правильно любит Владимира Владимировича! Он бы не прочь провести в государстве некоторые реформы – в сторону патриархального этатизма, брежневского варианта. Да Москва сейчас и живет по-брежневски. Под девизом тех времен: "Сам жил и другим давал".
Лужков часто говорил, что единственная цель политика – любовь народа. Я очень понимаю его действия в этом контексте. Ему пора думать о страничке в учебнике истории. Он думает о защите своей странички и своей экономической империи, которую он построил, потому что чем святее и уважаемее он будет, тем сложнее будет эту империю ревизовать. До революции ли ему? Нет, она придет с Северного Кавказа или из Татарии, и вот тогда я за целостность России отнюдь не поручусь.
– И что делать?
– Медведев дает рецепт, ровно обратный здравому смыслу: он предлагает сделать систему еще более жесткой, а значит, еще более хрупкой. Такой, знаете, вроде хрусталя. Жесткость – вообще синоним хрупкости. Это не я открыл, это Лао Цзы писал 26 веков назад: "Мягкое одержит верх над твердым". Нам лучше было бы стать магмой, плазмой – они устойчивы. Чем сильнее закрутить гайки сейчас, тем больше, кровавее, катастрофичнее окажется хаос потом.
– Я как раз боюсь, что в случае революции в Москве начнется бардак, как в феврале семнадцатого. И тогда настанет вполне легитимная, всеми ожидаемая диктатура: вот, вы не справились со свободой – получите!
– Никакая диктатура в современных условиях не сможет быть долговечной. И чем жестче она будет – тем краткосрочнее. Собственно, в Кремле многие сейчас Путина к ней призывают. Например, тот же Медведев озвучил мысль о консолидации элит и назвал ее последним шансом, но чьим? Думаю, не страны, но как раз этих самых элит. А Павловский идет дальше и призывает Путина обратиться к массам через головы чиновников. То есть стать, по сути, народным вождем с неограниченными полномочиями. Диктатура у нас уже сложилась, но это пустая оболочка, скорлупа без яйца. Давайте наполним ее диктатором!.. Пусть это будет Путин. Или не Путин, кто угодно. Лишь бы железная пята. Увы, эти люди не понимают, что сразу за железной пятой последует уже настоящий хаос.
– Что, Запад не позволит?
– Да при чем тут Запад… Вы думаете, это Америка на нас давит? Или Европа? Это время на нас давит, сила куда более бескомпромиссная… С Америкой можно торговаться, а с ним – нет.
– Понимаете, я боюсь, что бархатные революции на окраинах СНГ – вовсе не торжество свободы. Это скорей энтропия, распад, вольница – и Западу следовало бы их бояться, как боялись там в свое время распада СССР. Придется иметь дело с непредсказуемым, слабым и развращенным партнером…
– Может – так, а может – и не так. Будем смотреть по последствиям. На Украине, например, возникло интересное противоречие: молодежи усиленно внушали, что она – Европа. Одновременно работал прежний, феодальный механизм: каждый чиновник делегировал наверх свою лояльность – в обмен на право жить в свое удовольствие. И вдруг созрело несколько слоев населения, которых это не устраивало. Мелкая и средняя буржуазия, молодежь, дети успели поверить, что они европейцы! Им не захотелось отстегивать взятку за каждый шаг, они не понимали: "Как это? Секунду! Нам же с пеленок внушали…" В школе же не было предмета "Основа взяткодательства". "Основы любви к пожарной охране и санэпидстанции"… Вместо готовых членов коррупционно-феодального общества пришло поколение, которое спокойно и откровенно презирало собственную власть.
Что касается будущего, то распад и деградация могут произойти легко, тут все зависит от пассионарности масс и от последовательности в воплощении революции. То, что я, выступая на Майдане, пропагандировал: "Не любите лидеров! Любите себя! Не ограничивайтесь "Нет!", выработайте "Да"!", – все это еще не определилось. Многое внушает оптимизм, многое его охлаждает. Поглядим.
– Как вы думаете, Ходорковский может возглавить оппозицию?
– Для власти это был бы наилучший вариант. Он же все-таки часть прежней системы, просто захотел играть по другим правилам…
– Когда? Когда с него запросили слишком много?
– Нет, когда решил строить свою "Открытую Россию" и вполне прозрачно финансировать коммунистов и Явлинского. Когда не стал ограничиваться экономикой. Ходорковский мог бы стать лидером тех, кто в этой системе вырос, но кому она надоела. Самый мягкий вариант для смены элит. Иначе придут совсем чужие люди.
– Вы украинец.
– По рождению – да.
– Не хотите там поработать, если позовут?
– Нет. Я вырос в России, живу только ею. Я люблю Украину… а уж на что я люблю Испанию! Но и в Испании я всегда с радостью думаю о том, что вот уже скоро домой. Я не собираюсь покидать те границы, которые охранял мой отец.
Я молил Путина – только не остановись!
– …Сергей, возникает впечатление, что многие сейчас держат нос по ветру. Что-то, говорят, меняется…
– Что-то есть… Как учит фэн-шуй, врата времени открываются для всех, но видят это немногие. В стране что-то меняется. Появляется надежда на модернизацию России…
Но я не молодой парень и устал разочаровываться. Я не нюхаю ветер – это мой принцип. В этом смысле я крайний интроверт. Вот и Владимир Путин 31 августа 2000 года предложил войти к нему в команду. Я уклонился, дескать, Владимир Владимирович, ну такой я чокнутый. Не командный я игрок! У меня были сложные отношения с Патаркацишвили, Шабдурасуловым. Они-то думали, что я с ними в одной команде, а я никого, кроме Березовского, не знал и знать не хотел. Борис для меня был интерфейсом для связи с Кремлем. Мы со временем подружились. Он мои политические воззрения категорически не разделяет, но мы до сих пор находим, о чем трепаться часами.
– Березовский вам скорее друг или спонсор?
– Последние деньги, которые были, возможно, связаны с Березовским, я получил за работу на ОРТ в "Программе Сергея Доренко". Это было в сентябре 2000 года. С тех пор денежных отношений между нами не было. Хотя он давал мне приятельские советы, куда лучше вложить деньги.
– А к Путину у вас отношение изменилось?
– Путин для меня был не человеком, а функцией. И в этом, наверное, моя ошибка. Ведь я его как человека в своих высказываниях сильно цеплял… Но помню, во время чеченской войны я дико хотел, чтобы сепаратистов залили напалмом. А Березовский предлагал переговоры. Путин тогда сказал: пойдем до конца. Я смотрел на него и молился – не остановись, не остановись! Умолял его: не слушайте Борю! Но он отдал власть в республике чеченским кланам. А я предлагал поставить Шаманова генерал-губернатором. На 25 лет. Спустить горных чеченцев на равнину, определить детей в интернаты и суворовские училища и драть бандитов как сидоровых коз! Через четверть века мы бы с чеченцами говорили на одном языке, и они стали бы лучшими русскими!
– Перестановки в правительстве и администрации президента вас порадовали?
– Я радуюсь самому факту движения. Но вижу дикую напряжуху. Я знаю, что у Шувалова проблемы с Кудриным. Сечин, которого все побаиваются, в правительстве выглядит как крокодил в африканской саванне. Причем я знаю ребят из его студенческой группы в ЛГУ (я с ними работал в Анголе). Они говорят, что Игорь – хороший товарищ. Я как-то спросил одного из них: "За что ты его любишь?" "А я как выйду из квартиры, – отвечает, – дверь сквозняком захлопывается. Игорь залезал в форточку на кухне и отпирал". Думаю, что в правительстве способность Сечина пролезать в форточки, чтобы помочь своим ребятам, недооценивают.
– А как вам Медведев?
– Он прежде всего мужик. А любой мужик должен доказать, что он серьезный. И его слова надо принимать абсолютно серьезно. Как он это будет доказывать – самое интересное сейчас.
– Может, докажет в противостоянии с Грузией?
– Неплохой, кстати, вариант. Тем более что Грузия просто обречена пойти на союз с Россией. В Тбилиси думают, что живут под американским зонтиком. Зря. В американском госдепартаменте человек, который занимается Грузией, – это уровень нашего замзавотделом МИДа. Может быть, я выгляжу слишком агрессивно, но Грузия – ключевая страна Кавказа. Она лежит и ждет! И ее надо брать! Иначе через тридцать лет мы себе не простим!
– Тогда и Крым заодно возьмем?!
– С Крымом ситуация менее понятная. Социологические опросы показывают там нарастание украинского национализма среди… русских. Все больше детей от смешанных браков в Крыму записывают в украинцы. И надо понять, что Украина воспринимает себя как другая Россия. Не лучше или хуже. А другая… И равная нам. Это трудно объяснить. И украинцы настолько этим заряжены, что с Крымом будет не все так просто. А вот грузины в конце концов хотят патронаж как систему существования. Но только выбирают более мощный патронаж Вашингтона.
– Потому что Запад отстаивает целостность Грузии…
– А мы предлагаем им целостность завтра. Надо понимать, что Саакашвили – дискредитированный политик. От него на прошлой неделе отказался самый влиятельный человек в Грузии – Патриарх Илия. Он заявил, что НАТО противоречит интересам грузинского народа. На своем патриаршем языке он просто сказал, что Саакашвили ноль… Саакашвили следует завтра в рубище, посыпая голову пеплом, явиться к Медведеву. И принять рубль как валюту, экономически интегрируясь в Россию. Грузия сохранит членство в ООН и другие признаки суверенитета. За это Саакашвили получит все, включая единство Грузии. Иначе он будет либо иметь дело с замзавотделом госдепартамента США, либо (если отношение американцев изменится) обнаружит, что никогда американцы не выигрывали на территории Евразии.
– А как же Косово или Афганистан?
– Решение по Косово – это не конец конфликта, а только его начало. А насчет Афганистана… У меня есть друг-американец. Он в 2002 году поехал на лошади из Душанбе в Афганистан. Вернулся довольный: говорит, США навели там порядок. Поехал туда в 2006-м – вернулся без лошади, без вещей. Все украли. Говорит, порядка никакого – американцы сидят на базах и защищают только самих себя.
– В какой стране окажутся наши потомки – в Европе или в Азии?
– У меня впечатление, что Америка очень хочет контролировать Евразию. Но на практике она на это не способна. Она не может ни оккупировать ее, ни обрести здесь друзей. Поэтому американцы стараются привести Евразию в состояние так называемого "контролируемого хаоса". Но в США мало кто задумывается, что хаос рано или поздно будет прекращен теми, кто действительно способен оккупировать наш континент. Китайцами. Они единственная сила, которая способна мягко, без войны, контролировать Евразию. Поэтому все равно – в Европе мы будем жить или в Азии. Благодаря Америке мы можем когда-нибудь оказаться "под Китаем".
Грузия и Украина
– Сергей, вот и исполнилось ваше мрачное предсказание, которое вы дали несколько месяцев назад нам в интервью. Цитирую: "В Тбилиси думают, что живут под американским зонтиком. Зря. Грузия – ключевая страна Кавказа – она лежит и ждет! И ее надо брать! Иначе через тридцать лет мы себе не простим!" Вот мы и взяли. Вы довольны?
– Предсказание было не мрачное ничуть, а радостное и позитивное. Но ведь мы пока всю Грузию не взяли. Тут видите, какая штука, Грузия играла в девочку, которая вертит попкой профилактически, чтобы за ней сразу много ребят ухаживали, но забыла главного парня на своей улице. Любовь с Вашингтоном далеко зашла. Аж до расстрела целого города. Когда мы с вами в прошлый раз говорили, тогда у Саакашвили был блестящий шанс вернуть Абхазию и Южную Осетию бескровно – он должен был предложить полную экономическую интеграцию Грузии в рублевую зону и в экономику России при сохранении членства в ООН. А вот теперь – бесполезно, даже если проползет на коленях от Тбилиси до Москвы – не стоит портить брючки – никто его не простит. Поздно. Есть правила и законы драматургии в политике. Уже не Саакашвили, и не в этом году – позже, и другой человек принесет нам Грузию в подарочной упаковке.
– Вы думаете, что в Грузии после войны такой отыщется?
– Знаете, кого бы хорошо поставить во главе Грузии? Дмитрия Рогозина! (Смеется.) Он родился в один день с Саакашвили с разницей в четыре года, и похожи они, как родные братья. Только Рогозин говорит правильные вещи и не ест галстуков – преимущество налицо! У Грузии будет на ближайшие годы роман со старшим помощником младшего конюха из госдепа, который ведет дела с Грузией – с Мэттом Брайзой. Потом Америка отвлечется на более серьезные проблемы, и Грузия останется среди доминирующих в регионе сил: между Турцией, Ираном и Россией. Вы бы что выбрали в качестве исторической перспективы для своей страны, будь вы грузинским президентом при таком выборе? А вот американцам скоро придется заняться проблемами посложнее нынешних – ось Ирак – Иран – Афганистан – Пакистан просто чудо как искрится энергиями. Латинская Америка последовательно голосует за левых и антиамериканцев. Наконец, главная проблема США – Америка сама собой страшно больная страна с одним только долгом домохозяйств в триллионы долларов, и это не долги правительства, это долги простых американцев. Сложно организованные организмы погибают не по внешним, а по внутренним причинам. Слышали про такую максиму? Например, перестав умирать от голода и холода, мы добились роскоши смерти от рака и инсульта. С Америкой – похожее. Грузия скоро почувствует свое одиночество в регионе. Мы поможем ветренице – при некоторых условиях.
– Вы думаете, что после потери территорий Тбилиси готов идти на уступки?