Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, какой сценарий, Станислав, – вы самое главное не сказали.
А. МИТРОФАНОВ: Куда уезжать с этими деньгами?
Е. КИСЕЛЕВ: Какой сценарий? Вот вы говорите – Путин должен уйти.
С. БЕЛКОВСКИЙ: А сценария нет.
Е. КИСЕЛЕВ: И что тогда?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Сценария нет. Вот это самое сложный и трудный вопрос, перед которым стоим мы все.
А. МИТРОФАНОВ: А я думаю, что сценарий есть. И он будет оригинален.
С. ДОРЕНКО: Но у силовиков-то есть что-нибудь, они-то не пойдут.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, нет никаких силовиков. Это миф и блеф. Никакой силовой корпорации, которая то ли выдвинула Путина, то ли он ее выдвинул – не существует.
С. ДОРЕНКО: Но сейчас есть бизнес-корпорации.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Есть, но не силовиков. Это та же бизнес-корпорация 90-х гг., в которых есть силовики-расстриги, аутсайдеры системы КГБ СССР, каким является и сам Владимир Владимирович, который в конце 80-х был отторгнут этой системой и возрос уже при Собчаке в мэрии Санкт-Петербурга, отнюдь не чекистской – всего за два года. Он в 90-м гг. пал с высокого поста директора Дома советской культуры в Дрездене до унизительной позиции в Ленинградском госуниверситете, а потом, за два года всего, возрос до второго лица в Санкт-Петербурге. Это говорит о том, что он не был чекистом, скорее наоборот – он был человеком, абсолютно чуждым по системе ценностей и ментальности этой системе. Да, на уровне тактики, всяких технологий, в нем чекистские нотки остаются. Но не на уровне целеполагания и не на уровне жизненной философии. Это действительно, как правильно сказал Алексей – это фарцовщики, торговцы джинсами, которые пришли на руины империи, и которые точно знали, что главное – оказаться в нужное время в нужном месте, и тоже, в должный момент времени, отвалить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, у меня к вам вопрос. Вот рассказал Белковский свою историю такую. Можно с ней согласиться, можно поставить знак вопроса, можно сказать – г-н Белковский, это вы сами придумали, под воздействием хорошего виски, или это вы долго вынашивали, эту теорию. Имеет ли право Белковский написать книгу, где он описывает будущее этих людей на основании того, что он знает? Он же не из головы это взял. У него есть немного предположений, немного знаний о реальности. Он имеет право это сделать?
А. МИТРОФАНОВ: Имеет, конечно. Все дело в тонкости и такте. Вот две вещи – тонкость и такт. В каждом сидит это самое…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он жутко не тактичен.
С. БЕЛКОВСКИЙ: И жутко не тонок.
А. МИТРОФАНОВ: Понимаете, он не тактичен, но будет ли он писать про Ларису, про портного из Италии, костюмы за 20 тысяч, про Игоря Ивановича Сечина и особенности его…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Национальной охоты.
А. МИТРОФАНОВ: Да. Вот в этом весь вопрос – про отношения с Людмилой Александровной. Я думаю, что не будет. Его интересует, скорее, политизированный сценарий.
С. БЕЛКОВСКИЙ: У меня нет никаких соображений насчет Людмилы Александровны, а про остальных персонажей, кроме Ларисы, я уже много писал. И, собственно, под влиянием книги Доренко я думаю, что я заканчиваю писать о Путине, потому что он исчерпан как тема.
А. МИТРОФАНОВ: Еще одна тема меня поразила. Ведь там не только описывается глава государства – мы о нем больше говорим, естественно. Но, например, подробности личной жизни Б. А. Березовского и его дружбы с какими-то бразильянками – ну, не какими-то… что есть тоже факт известный узкому кругу революционеров.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Доренко вообще – только он на это и имеет право. Только у него торговая марка – кто еще может…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Родом из Бразилии, да?
А. МИТРОФАНОВ: Даже здесь я считаю – перешел границу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы сейчас все-таки еще раз поговорим о перевороте, о котором пишет Доренко. На мой взгляд, если человек описывает любой сценарий переворота – любой… В художественной форме, а мы знаем очень много есть книг таких, даже у нас изданных, и наших авторов, российских… То я считаю, что власть в каком-то виде, виртуально, должна подойти к Доренко и сказать – парень, огромное тебе спасибо, что ты нам показал такую схему. Мы обратим на это внимание, и хотя эта атомная станция не работает с 2003 г., мы посмотрим на те, которые работают, и вообще огромное тебе спасибо. Ты сам придумал? Он скажет – сам. Ну для контроля ударят по почкам – чтобы сказал, сам или не сам.
С. ДОРЕНКО: Нет, но есть станция в Удомле. Мне нужна была южная станция только для ветра Агамемнона – это же знаменитый южный ветер Агамемнона, который Агамемнон из Микен, находясь в Спарте, он же заколол собственную дочку… мне этот Обнинск был нужен только для южного ветра. Если бы мне нужен был северо-западный, питерский ветер, мы бы спокойно взяли станцию в Удомле, Калининскую атомную.
А. МИТРОФАНОВ: А это уже серьезнее, кстати.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Алексеевич, я просто не понимаю – какие могут быть претензии?
Е. КИСЕЛЕВ: У меня нет претензий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я вот не понимаю г-на Митрофанова. Вот пытаюсь понять его, пытаюсь постичь.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Попросил депутатов почитать книжку. Раз в жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Человек описывает сценарий переворота…
А. МИТРОФАНОВ: Я хочу вам сказать. 10 лет назад, когда Жириновский посещал Париж, все смеялись над тем, что он говорил – что это арабский город, что тут одни скоро арабы будут жить. И, кстати, и Евгений Алексеевич по нему проходился – что он ксенофоб, и так далее.
Е. КИСЕЛЕВ: А что – нет?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно – нет. Мы-то знаем, что – нет.
А. МИТРОФАНОВ: Но прошло 10 лет, и сценарий запущен. Он же правду говорил. Ну почему… вы понимаете… и так же Сергей написал книгу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что же вы так же горячо не говорите о Доренко, когда он тоже говорит…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Предлагаю лозунг: Доренко – это Жириновский сегодня. Все в Париж.
А. МИТРОФАНОВ: Нет, я про другое говорю. Что все эти художественные… Государство серьезное должно относиться с крайней степенью тревожности к любым сигналам. Если они беспокоятся за государство.
Е. КИСЕЛЕВ: Так тогда спасибо надо сказать г-ну Доренко.
А. МИТРОФАНОВ: Ну понимаете, можно в узком кругу сказать ему спасибо, а книгу конфисковать – вот, что бы я сделал.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот-вот. Подошли, наконец, к оргвыводам.
А. МИТРОФАНОВ: Да. Я просто бы ее выкупил бы, забрал бы, убрал с рынка.
Е. КИСЕЛЕВ: Конфисковать.
А. МИТРОФАНОВ: С ребятами из издательства "Ад-Маргинум" провел бы беседу, а Сергею бы позвонил и сказал: "Сергей, ты что, вообще?.."
С. БЕЛКОВСКИЙ: Сергей, сколько стоит розничная цена книги? Сколько цена экземпляра?
А. МИТРОФАНОВ: Ты что там насчет Александровки, Ларисы, ты что, по понятиям как ты действуешь, ты что?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, давайте по схеме Путина – "Газпром" должен выкупить весь тираж по максимальной цене. По-хорошему нужно поступать. Причем тираж должен быть переоформлен на офшорную компанию.
А. МИТРОФАНОВ: Понятно, значит, где-то в 50 раз.
С. БЕЛКОВСКИЙ: И поэтому в тайной библиотеке "Газпрома", в комнате отдыха А. Б. Миллера будет стоять весь тираж, и прекрасные грации будут читать на ночь.
А. МИТРОФАНОВ: И издательство надо купить.
С. БЕЛКОВСКИЙ: И переименовать его в "Рай-Маргинум".
С. ДОРЕНКО: Выходит, что человек должен, узнав что-либо, в данном случае даже придумав что-либо в высшей степени очевидное или на основе того, что мы знаем все – из интернета. У меня даже нет телевизора в доме, между прочим. Но на основе того, что я знаю из интернета, человек пишет, и он должен прямо с этим текстом, с этой рукописью, не ходить ни в какой "Ад-Маргинум", соответственно, а идти в приемную ФСБ – так получается? Потому что предупредить важно, но нельзя в публичном поле. Вот знать бы хорошо, но нельзя, чтобы все это могли обсуждать. Но это азиатчина.
А. МИТРОФАНОВ: Почему азиатчина?
С. ДОРЕНКО: Азиатчина.
А. МИТРОФАНОВ: Ну смотрите – произошла трагедия в Англии, взрывы известные. Посмотрите, какая была политкорректная картинка. Какая была… значит, была такая жесткая команда – никаких трупов. Что сейчас во Франции происходит? Закрыли информацию со вчерашнего дня про эти самые… там пятой новостью все идет, все эти самые… ну всякая страна себя предохраняет, когда она видит проблемы – зачем ей проблемы, понимаете? Это нормально. Увидишь проблемы эти, но не нужно… ведь читают не только интеллектуалы. Читают и козлы такие книги.
С. БЕЛКОВСКИЙ: А также быдло, как говорил Анатольевич.
А. МИТРОФАНОВ: Просто козлы, которые действительно узнают про станцию в Удомле. Не все про нее знают. Не все знают, что есть… я имею в виду из маргинальных людей. Маргинальные люди прочитают, скажут – елки-зеленые, а что, такой сценарий возможен? У них дальше детского сада не шло по сценарию никак – а тут атомная станция. Интересная история, так сказать.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Маленькие дети, ни за что на свете не ходите в Удомлю гулять…
Е. КИСЕЛЕВ: Есть какие-то недобитые террористы, которые сидят и планируют подобного рода теракты, они как раз знают и про станцию в Удомле, и про другие станции, и про многие другие вещи.
С. БЕЛКОВСКИЙ: И острый галльский смысл и сумрачный германский гений – как сказал Доренко в молодости.
А. МИТРОФАНОВ: Они знают, здесь вопрос в другом. Здесь динамичная картинка. Здесь же не только то, что там захватят они станцию, или что. Посмотрите – там описано, как в Москве начинается паника, а мы помним элементы этой паники в 1993 году.
Е. КИСЕЛЕВ: А что, неправдоподобно описано?
А. МИТРОФАНОВ: Нет, а что, цель – правда? Вот мы большевики в этом смысле. Мы должны творить виртуальную реальность, а не описывать ее. Это же… вы же не "записчики", которые сидят в монастыре и пишете эти самые… летописи. Вы же занимаетесь идеологией.
Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Леонидович выступил в жанре утопии, или антиутопии. Я не знаю.
С. ДОРЕНКО: На Каширке столб падал – это было. Вся Москва стояла – один столб падал. И там же, на Каширке, закладывали на автобусной остановке взрывчатку – все помнят. Слушайте, все это было. Я же не марсианин, который прозревает будущее в действительности. Это все было. Вот один столб парализовал движение в Москве. А если два на каждом шоссе – тогда чего? Вот как мы гарантированы от этого? И я спрашиваю нас тоже, нас всех.
А. МИТРОФАНОВ: Зачем вообще об этом говорить?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что столбы падают.
А. МИТРОФАНОВ: Я согласен, что есть куча опасных объектов в Москве, я могу еще более сценарии крутые рассказать. Но никогда не буду этого делать.
С. ДОРЕНКО: Но почему? Ну это факт, что аммиак завозят на мясокомбинаты вагонами, цистернами. Цистерны с аммиаком стоят в Останкине и так далее.
Е. КИСЕЛЕВ: И уже был случай, когда утек этот аммиак.
С. ДОРЕНКО: Ну.
А. МИТРОФАНОВ: Есть станции хлорирования в Москве – ну все…
С. ДОРЕНКО: Все уже известно.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Мы переходим уже в передачу о чрезвычайных ситуациях.
А. МИТРОФАНОВ: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Мы не про это изначально говорили.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Имени Сергея Кожугетовича Шойгу.
А. МИТРОФАНОВ: Да, но все равно надо понимать…
С. БЕЛКОВСКИЙ: А это уже бесплатная пропаганда "Единой России".
С. ДОРЕНКО: Я бы хотел, вернувшись к перевороту сказать, что я не согласен со Стасом Белковским в том, что Запад гарантирует – они обналичат, все уедут, и так далее. Мне кажется это абсолютно иллюзорным.
А. МИТРОФАНОВ: Ничего не гарантирует.
С. ДОРЕНКО: Потому что Запад абсолютно динамическая стабильность, а не некая статическая. Вот они договорились с республиканской партией США – предположим. Это можно предположить, но западные демократии, к счастью, абсолютно неоднородны. То есть, можно договориться с одним человеком, но поскольку там 20–30 стран, нельзя со всеми договориться. Нельзя договориться с демократической партией США, нельзя договориться еще с кем-то в судах.
А. МИТРОФАНОВ: А потом у Запада всегда четкий подход. Если человеку власти – они кивают, и так далее. Как только ты ушел от власти – это было и с Руцким, и со всеми…
С. ДОРЕНКО: Как они выйдут?
Е. КИСЕЛЕВ: И даже бывшие союзники не получали никакой помощи от Запада. Вспомним иранского шаха – ближе союзника не было, а его никуда не пустили, и пришлось ему возвращаться в Египет.
А. МИТРОФАНОВ: Абсолютно согласен. А история с Пиночетом? Ну это вообще чудовищная…
Е. КИСЕЛЕВ: История с Пиночетом, с Маркосом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав Белковский, пожалуйста.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Я, собственно, нисколько не спорю с тем, что сейчас сказали уважаемые коллеги – да, я не считаю, что их безопасность на Западе гарантирована. Более того, у них будет много проблем. Я просто говорю, что это не те люди – ни по жизненному заданию, ни по масштабу личности, ни по способу мышления, которые собираются брать на себя ответственность за страну в долгосрочной перспективе. И этот тяжелейший груз проблем, который стоит сегодня перед Россией, – а он огромен, – нести за черту 2008 г. Они будут делать все возможное, чтобы спастись на Западе. И вполне возможно, что не спасутся. Потому что человек должен выбрать власть или деньги. Что для него: деньги – инструмент для обретения власти или власть для обретения денег. Для этих людей власть – для обретения денег. И свобода для них – это избавиться от России. Поэтому они будут делать все возможное в этом направлении, насколько хватит их не очень больших способностей. Да, вполне возможно, что они окончат жизни в западных тюрьмах, а может быть, и в тюрьмах России – все может быть. Но они будут делать все возможное, чтобы этого избежать, и подобно Остапу Ибрагимовичу Бендеру, другому известному герою произведения Доренко – будут пытаться с бронзулетками и со всем перейти границу, избежав встречи с проклятыми паразитами.
Е. КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что все-таки самое существенное – Сергей в своей книге поймал настроения, которые есть в обществе. Поймал настроения, которые есть в элите. Вот есть те люди, о которых сейчас С. Белковский говорил весьма красноречиво, но элита расколота на множество различных группировок, и они тоже существуют. Губернаторы, о которых мы с вами в перерыве говорили, которые в кавычках обожают Путина – они ждут не дождутся того момента, когда можно будет поквитаться и с президентом, и с людьми из его ближайшего окружения, которые "обчикали" со всех сторон, обстригли их властные полномочия и подчинили их себе и заставили их лежать, прижав уши, что называется. И вот эта ситуация полного разброда, полной расколотости элиты, когда у кого-то есть сценарий на 2008 г., у кого-то нет этого сценария. У кого-то есть понимание, что делать потом – может быть, ложное, а у кого-то вообще такого понимания нет – может на самом деле привести к тому, что действительно, в один прекрасный момент одной искры будет достаточно для того, чтобы началась паника, и вот дальше происходит… – абсолютно правдоподобная история, когда все это разрушается как карточный домик.
С. ДОРЕНКО: Просто толчок любой. Причем это могут быть "их" чечены. Там же у меня герой все время спрашивает – это "наши" чечены или "не наши"?
Е. КИСЕЛЕВ: Это могут быть вообще не чечены. Это могут быть какие-нибудь ребята, которые с черными флагами ходили по городу.
С. БЕЛКОВСКИЙ: А может быть это будет сионистская организация.
Е. КИСЕЛЕВ: А может быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу открыть секрет радиослушателям. Последние 10 минут все действующие лица нашей передачи поглядывали на часы. Потому что разговор себя исчерпал где-то минут 15 или 20 назад.
С. ДОРЕНКО: Наоборот, мы просто стараемся предоставить время всем – из вежливости.
А. МИТРОФАНОВ: Просто корректные люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Мы просто хотим не проспать 2008-й…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Известная сложность в этой передаче была. Потому что мы говорим о книге, которую явно читали далеко не все. Поэтому у нас была такая странная косая задача – поговорить о некоем, что стоит вокруг этой книги. И как ни странно, результат меня радует. Меня – как ведущего этой передачи. Я получил то, что я хотел. Для меня коренной вопрос был опять же в базовых свободах. Депутат требует разобраться с писателем. Не важно, как его фамилия, этого писателя – он требует разобраться. Другое дело – можно по-разному относиться к аргументации. На мой взгляд, она смехотворна. Для самого депутата она крайне важна. Для меня было важно провести опрос радиослушателей. И наши, очень консервативные на самом деле, радиослушатели, которые Доренко за его прошлое готовы стереть с лица земли – они 89 % говорят, что писатель по фамилии Доренко имеет право писать книгу на любую тему, с любыми героями. Вот и все. Все. Вот ради этого делалась эта передача.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Практически как д’Артаньян с бумагой от кардинала – "Все, что сделано подателем сего, сделано во имя Франции".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно.
Возможна ли в России "бархатная революция"?
Уйдя с российских телеэкранов, Сергей Доренко парадоксальным образом стал ближе большинству телезрителей. Вероятно, потому, что по его программе можно теперь ностальгировать. Вот уже пять лет, как ему закрыт ход на государственные каналы. Он ведет сайт, выступает на "Эхе Москвы", дает интервью – и гораздо больше нравится стране не в качестве "Терминатора" (так его звали даже поклонники), а в качестве аналитика. Интуиция у него, как и прежде, – дай Бог каждому. Не помню, чтобы он ошибался в прогнозах, которые иногда кажутся совершенно иррациональными – и именно поэтому вдруг сбываются на глазах.
– Кремль очень боится бархатной революции, созывает музыкантов и даже писателей, чтобы ей противостоять. Есть ли чего бояться на самом деле? Возможна ли в России бархатная революция по любому из СНГ-сценариев – украинскому, грузинскому, киргизскому…
– В высшей степени возможна. Счет идет уже не на годы, а на месяцы. Прежде всего потому, что никакого другого варианта развития – демократического, законного, – просто нет. Россия – это закостеневшие местные элиты и полная отмена обновления. Невозможность прихода новых людей. Отсутствие социальных лифтов, по которым талантливые люди могут подниматься. Общество без вертикальной мобильности обречено на перевороты. У нас утверждение правящих кланов – "навсегда", или по крайней мере пока не скинут.
– У Пелевина про это сказано: "Особенность российского капитализма в том, что здесь первоначальное накопление является также и окончательным".