Дальше. Давайте послушаем, как выражаются простые белорусы. Они не говорят "президент", не говорят "Лукашенко". Они говорят: "он". Очень интересно, не правда ли? "Он" – это единственный субъект белорусской реальности, единственная мужская сила в ней. Всегда произносится "он", и все сразу понимают, кто "он". "Он сказал построить дороги", "он сказал навести порядок". Все этим сказано! Даже когда "он" говорят с недовольством, все равно "он". Никаких других "он" нет. А еще говорят, что если не "он", то будет дурдом, будут грабить на дорогах, будут бандиты и т. д. Люди, (может, к сожалению, может, к счастью) не знают иного устройства мира, кроме нынешнего. Устройства, в котором они могли бы быть спокойны за своих детей.
Знаю ли я другие политические системы с большей личной свободой граждан? Да, знаю! Я много знаю разных политических систем. Но политика основана не столько на институтах власти и людях, которые их представляют, сколько на культуре взаимодействия власти и граждан. В Англии после войн, крови, сложилась одна культура отношений между властью и гражданами. Во Франции – другая. Французы – бузотеры, бунтари и т. д. Белорусы взаимодействуют с властью так, как взаимодействуют сейчас. Можно ли эту ситуацию назвать "свободной" или "несвободной"?
Любое совместное бытие есть компромисс. Я ведь не мочусь на улице, даже когда хочу в туалет. Когда я терплю, я уже иду на компромисс. Так что компромиссы компромиссам рознь. В разных культурах компромиссы разные. У белорусов сегодня такая схема взаимодействия с властью и такие компромиссы. Я отношусь к этому с пониманием, уважением. И, главное, с надеждой на то, что вам в этой стране и в этой системе жить комфортно. Могу сказать одно: когда я приезжаю к вам, мне точно комфортно.
Моя цель – сильная процветающая Россия
– Как вы думаете, возможен мир во всем мире?
– Нет, конечно. Потому что геополитика гласит: если я не пролью слезу ребенка, это сделает кто-то другой, и ребенок окажется моим. Если я не буду жестким в геополитике, не буду воевать, то это сделает, например, Вашингтон. Договориться таким образом, чтобы в мире не стало никого, кто бомбил бы Белград, Багдад и так далее, – нельзя.
– Почему?
– Невозможен мгновенный договор всех со всеми. Любой договор – это самоограничение сильного, а сильный не хочет чувствовать себя ущемленным. Вот у меня, допустим, есть пистолет, а у вас его нет. И вы говорите: "А давайте, Сергей, не будем стрелять!". Но у вас-то нет пистолета. Какой смысл мне себя ограничивать?
– Но ведь простые люди не хотят войны – ни в Грузии, ни в России, ни в Китае, ни в Америке…
– Это не так. Разные группы людей все время хотят разного. А главное, они не помнят, чего хотели вчера, и не знают, чего захотят завтра. Поэтому они все время в конфликте друг с другом.
– То есть то, что люди хотят мира, – это миф?
– Люди хотят экспансии – и больше ничего! И знаете, зачем им экспансия? Чтобы избежать смерти. Наводнить собой планету, как агент Смит в "Матрице", и сохранить свой вид. В этом биология человеческого рода. Мужчина в каждой порции семени выплескивает до 150 миллионов зрелых порций ДНК! Это население всей России! В каждой порции, представляете?! Для чего это? Конечно, чтобы наводнить собой планету. Чтобы не умереть как клан, как культура.
– А когда люди изобретают атомную бомбу, они не понимают, что угрожают и себе тоже?
– Нет. Потому что ядерное оружие – это всегда против "чужих", не против "себя". Человечество всегда мыслит категориями "мы" и "они". И умирают всегда "они". Смерть происходит с кем-то другим. Вы же никогда не умираете, правда? А когда умрете, вы об этом и не узнаете. Пока же люди вокруг вас умирают, а вы остаетесь. И это тоже ваша экспансия – вы так боретесь со страхом смерти. И этим занят всякий человек – мексиканец, зулус, еврей, черт знает еще кто. Больше ничем.
– Вы что, никогда не видели людей, которые просто желают всем добра и творят его?
– Мать Тереза. Таких преображенных личностей, сместившихся с основной оси, очень мало. И то многие из них кичатся добром, а значит тоже заняты экспансией. Правда, это уже экспансия смыслов, самая серьезная, она покоряет сразу по полтора миллиарда человек, легко и непринужденно. Христос не хотел экспансии, но по факту он ее совершил. Он один из тех, кто захватил смысл жить и умирать.
– Послушайте, зачем вам работать на радио?
– Потому что я так самопроявляюсь. Потому что хочу создать дискуссионные площадки. Люди, которые принимают решения, испытывают в них недостаток. Я хочу им помочь. Людям, которые попроще, дают просто жрать. Но уже выросло целое поколение довольно сложно устроенных людей.
– Правда, выросло?
– Да. Эти люди еще не все одинаково образованны, не все способны к анализу и критичности, но их уже много. И они нуждаются в месте, где могут рефлексировать, изучать. РСН может стать таким местом.
– Вы, я смотрю, почти просветительскую миссию на себя возложили…
– Нет, что вы. Я просто таджик, расчищающий площадку, не более того.
– В чем тогда ваша экспансия?
– В том, что я пытаюсь способствовать построению российской политической нации. Сейчас она рыхлая. У нас даже нет согласия по поводу того, кто мы. Дети Николая II? А может, тогда и Распутина заодно? Или только Николая? Или мы нация имени 9 мая 1945 года и полета Гагарина? Но тогда, получается, и Сталина тоже? Или только Гагарина? Видите, нет согласия даже по генезису. Из-за этого отсутствуют общие исторические горизонты.
– То есть ваша цель – это некое общее согласие?
– Это не цель, это ступень на пути к ее достижению. Общую цель как раз нужно найти. А для этого нужна хотя бы какая-то точка согласия, вокруг которой мы можем дальше вести спор. Например, один человек – за рынок, другой – за плановую экономику. Но все это способы, а цель-то в чем? Мне говорят: "Наша цель – демократия". Чушь собачья! Не может быть такой цели! Цель – это, например, процветающая Россия, а демократия – лишь один из способов ее достичь. Почти наверняка лучший, но только способ. Вот если так решить, то все будет намного понятнее.
– Так для вас цель – это Россия?
– Да. Сильная, волевая, процветающая, интересная с культурной точки зрения. Через тысячу лет, например.
– Думаете, через тысячу лет наша планета еще будет существовать?
– Меня это не заботит. Сейчас на моей шее висит вещь, которой двадцать пять веков. Здесь вообще не надо думать критично. Надо действовать так, как если бы Россия была вечной. На уровне "как мы сейчас решим – так будет дальше".
– А вам хватит площадки для достижения цели? Все-таки она минимальна по сравнению с телевидением…
– Это неправда. Мою программу на ОРТ смотрели более пятидесяти процентов от потенциальной взрослой аудитории канала, то есть более пятидесяти миллионов человек. Но из них людей, принимающих решения, так называемых "десижн-мейкеров", было столько же, сколько я сейчас получаю на радио. Все "десижн-мейкеры" слушали меня на "Эхе Москвы", а если не слушали, то им докладывали. Получается, разницы нет. А с точки зрения способа передачи информации лично для меня радио намного лучше. Телевидение такая вещь, которая визуализирует все экстремально. Когда вы зажмуриваетесь после просмотра выпуска новостей, вы не можете вспомнить ничего, кроме погоды. Как говорят китайцы, всякая вещь, дойдя до предела, превращается в собственную противоположность. Телевидение, дойдя до предела в визуализации, превратилось в какую-то дымовую завесу. Вы вроде посмотрели новости, а все равно не знаете, что произошло. Потому что вы видели цветовое пятно, мельтешню. Меня тут поразили два фильма в смысле тупика визуализации. Один – "9 песен", в котором полтора часа люди совокупляются, а второй – "Убить Билла". Больше убить и больше трахаться уже невозможно. Если раньше убивали один раз за фильм, потом – пятьдесят раз, то теперь просто все время крошат. Мой сын садится за компьютер и до обеда "убивает" человек двести, после обеда – еще пятьсот, просто тоннами кладет народ. Все, предел достигнут.
– Именно это причина того, что вас нет на телевидении? Вам вообще за это время предлагали работу в "ящике"?
– Ну как сказать… Я же был в опале, и мне в основном предлагали работу украинские каналы. Надо сказать, предложений было много, но мне это неинтересно. А наши предлагали таким образом: говорили: "Давай мы тебя легализуем в поле телевидения, но тихонько, через какую-нибудь развлекаловку". Мне предлагали ехать на какой-то остров, где я должен был жрать насекомых… Не помню, как передача называлась.
– А кто вас в свое время запретил?
– Некто, имеющий власть над телевидением.
– Не хотите называть имя?
– Нет, я просто точно не знаю, кто. Догадываюсь, конечно, но если скажу… Знаете, назвать духа – значит позвать духа. Я здесь суеверен. Вот вы в курсе, что "медведь" – это просто иное название "бера"? Был бер. Берлога – это, собственно, место жительства бера. А наши предки решили называть его медведем, то есть "знающим о меде". Потому что сказать "бер" – значит позвать бера. И я не называю того, кто меня запрещал. Назвав духа – вызову духа, а зачем мне это надо?
– В нашей стране кто-нибудь когда-нибудь назовет все своими именами?
– Хорошо бы, конечно. Но… никто не называет, потому что все пытаются удержаться в динамическом равновесии. Знаете, это как стоять на канате: нужно все время двигаться, балансировать, иначе вы сразу упадете вниз. По большому счету это тот же страх смерти, о котором мы говорили выше…
Я хочу, чтобы элиты были, как Минин и Пожарский
Познер: В эфире программа "Познер", гость программы – Сергей Доренко. Здравствуйте, Сергей Леонидович.
Сергей Доренко: Здравствуйте. Давайте просто "Сергей", а я "Владимир Владимирович"?
Познер: Нет, так не пойдет.
Сергей Доренко: Это почему?
Познер: Знаете, когда я работал у Самуила Яковлевича Маршака – много-много лет тому назад – он ко мне обращался исключительно "Владимир Владимирович", понимая, что я не могу сказать ему "Сема". Поэтому давайте так: либо тогда вы – "Владимир", или мы оба тогда по отчеству.
Сергей Доренко: Ну, вы-то патриарх все-таки, а я…
Познер: Ну какой я "патриарх", слушай, патриарх – это совсем другой человек. Давайте меня не путать с ним. Смотри… А вообще обычно я представляю гостя – я говорю, ну там, министр такой-то и так далее. Вас, естественно, я не представляю, поскольку вас и так все знают…
Сергей Доренко: Почему? Главный редактор "Говорит Москва". Теперь.
Познер: Да… То есть вы бы так хотели представиться – главный редактор, да?
Сергей Доренко: Я так сейчас работаю, и мне – главное – ужасно нравится произносить "Говорит Москва! Говорит Москва!"
Познер: Понятно.
Сергей Доренко: Согласитесь, это классно!
Познер: Ну конечно, конечно.
Сергей Доренко: Да.
Познер: И о многом напоминает. Значит, этот… эту программу, как вы, наверное, знаете, покупает "Первый канал" и покупает не кота в мешке – я никогда ни от кого не скрываю, что я обговариваю гостей с руководством канала. А… И в том числе и вас – я сказал: "Я хочу пригласить Сергея Доренко". И получил мгновенное согласие. Вас это не удивляет?
Сергей Доренко: Не знаю. Не знаю. Просто я не настолько знаком с вашей тут кухней.
Познер: Ну знакомы на самом деле…
Сергей Доренко: Нет, вы знаете, я оторвался.
Познер: Оторвались…
Сергей Доренко: Оторвался. Ведь я, слушайте, я проработал 15 лет на телевидении и 9 всего лишь на радио, но на телевидении уже 14 лет назад, поэтому немножечко отошел.
Познер: Ну вот как только я получил добро, мы связались с вами, и вы сразу дали согласие.
Сергей Доренко: Нет, я пококетничал сутки. Это мне передали редакторы.
Познер: А как это вы кокетничали?
Сергей Доренко: Я сказал: "Мне надо подумать, пойду ли я в эту программу". На самом деле, слушайте, Владимир Владимирович, ну, во-первых, вы блистательный интервьюер, во-вторых, говорить с вами интересно, в-третьих, черт побери, на нынешнем телевидении нет ни одной программы, где тебе дают говорить больше 20 секунд подряд.
Познер: Вы знаете, мне говорят, что вы согласились сразу… Все-таки. А я хочу сказать вот что. Значит… Вы в своем блоге интересно написали, или в Твиттере вы написали…
Сергей Доренко: Я раздумывал сутки.
Познер: Вы написали так: "Познер позвал меня в эфир на следующий понедельник. Почетно. Но и будет колко-ехидно. Думаю. Идти? Вам интересно? Я имею в виду – Познер: а много правильного народа смотрит? Есть смысл идти к нему в прогу гостем? Ну там… Или там одни русско-демократично "бабушкас" смотрят?"
Сергей Доренко: Бабушка.
Познер: Нет, "бабушкас" было написано.
Сергей Доренко: Бабушкас?
Познер: Я знаю, почему. Вот… Да, вот оно, вот ваше – прямо оттуда взято…
Сергей Доренко: Русско-демократично бабушкас!
Познер: Вот, да-да-да. Так вот… Насчет "колко", "ехидно" – ну, возможно, вы так меня воспринимаете… Я сразу подумал, вы как-то довольно остроумно сказали…
Сергей Доренко: Ваш прищурец, ваш прищурец широко известен.
Познер: Послушайте, вы как-то сказали, что классификация – это участь классификаторов, а не моя. И говорите: "У меня два кота, и они думают, что я большой главный кот. Садомазохисты думают, что я – садомазохист. Продажные люди, придавленные, которые мечтали бы продаться, думают, что я за миллион продаюсь". Ну а вы считаете меня за… каким-то колко-ехидным.
Сергей Доренко: Колко-ехидным и с прищурцем. Ну вот же прищурец! Боже! Ну не надо, не отказывайтесь!
Познер: Хорошо. Так вот…
Сергей Доренко: Да?
Познер: Все-таки вопрос. А… вы почему это дали Твиттер этот? Это что?
Сергей Доренко: А это способ быть…
Познер: Это такая… PR? Чуть-чуть…
Сергей Доренко: Это способ быть современным. Нет, это современный способ "быть" – мы должны быть в Твиттере, иначе нас нет как реальности. Понимаете… Мы – реальность в силу того, что мы в Твиттере, в силу того, что мы в Фейсбуке. Большего вы же не знаете – все это пошло мгновенно и ВКонтакт, и даже в Tumblr…
Познер: Понятно… Конечно…
Сергей Доренко: И даже в Tumblr! Это все сразу spread over.
Познер: Конечно, ну а для чего это вам? Вам, Сергей Доренко?
Сергей Доренко: Это нужно, для того чтобы быть… Мы держимся…
Познер: Без этого Сергея Доренко нет?
Сергей Доренко: Мы держимся за реактивную струю, как самолет, как двигатель держится за струю – понимаете, в чем дело?
Познер: Но двигатель выбрасывает струю, а не держится.
Сергей Доренко: Он за нее и держится.
Познер: Все-таки меня это удивило, потому что это все появилось – понимаете, мы же следим за этими… – ровно через час после вашего приглашения.
Сергей Доренко: Да, я дал, я дал вашему редактору для этого ответ, что я подумаю сутки, для того чтобы исполнить это. Господи! Вы что? Вы же человек сцены!
Познер: Хорошо.
Сергей Доренко: Вы же человек сцены!
Познер: Скажите мне, пожалуйста…
Сергей Доренко: Да?
Познер: Все-таки, кто такая вот эта вот "русско-демократично бабушкас"? Это кто? Чтобы я понимал.
Сергей Доренко: Смотрите, есть… Есть два вредных сословия в Москве, два вредных сословия…
Познер: В Москве или вообще?
Сергей Доренко: В Москве, в основном, в Москве.
Познер: В Москве…
Сергей Доренко: Ну это, так сказать, везде, всюду в России есть, но уже, так сказать, совсем мало.
Познер: Концентрация в Москве…
Сергей Доренко: В Москве, да. В Москве есть два вредных сословия: шестидесятники и их дети – сословие абсолютно тупиковое, ошибочная ветвь эволюции, и "русско-демократично бабушкас"…
Познер: Это кто?
Сергей Доренко: Я вам скажу. "Русско-демократично бабушкас" в 87-м году рвали мне пиджак с криком: "Он похож на агента КГБ!", когда я снимал на Манежной митинги. 87-й – 89-й.
Познер: Ага.
Сергей Доренко: От "Первого канала" я выходил, у меня прическа была короткая. А им это не нравилось.
Познер: Так.
Сергей Доренко: Они думали, что раз так – значит так. "Русско-демократично бабушкас", когда Ельцин вот так на меня показал… А Ельцин в день, в день, когда его уволили…
Познер: Да…
Сергей Доренко: …в Госстрое собрал пресс-конференцию. И я, и я…
Познер: Когда он был заместителем председателя Госстроя?
Сергей Доренко: Он был, по-моему, предсе…
Познер: Зам, зам, зампредседателя Госстроя.
Сергей Доренко: Какое-то важное лицо…
Познер: Да.
Сергей Доренко: И он собрал пресс-конференцию прямо в здании Газпро… Госстроя – теперь там Совфед – я пролез через парапет, перелез через… Одним словом, сделал чудеса, и больше того – чудо заключалось в том, что я задал вопрос. Я ему сказал: "Вы по голосам, по количеству голосов, человек № 2 в стране, в Советском Союзе. Когда вы уберете лицо № 1?" – спросил я.
Познер: Хорошо… Так "бабушкас" – это кто?
Сергей Доренко: Ельцин показал на меня…
Познер: Это чудная история!
Сергей Доренко: Ельцин показал на меня и сказал: "Он – провокатор!" И вы не представляете, зал стал сгущаться, и "бабушкас" пошли тащить меня за пиджак назад.
Познер: То есть, они кто?
Сергей Доренко: Маньяки, зомби…
Познер: А почему с американским или английским акцентом?
Сергей Доренко: Потому что…
Познер: Они же не оттуда?
Сергей Доренко: Потому что их интервьюируют постоянно, и в то время их интервьюировали постоянно ваши американские коллеги…
Познер: Кого интервьюировали?
Сергей Доренко: …изображая из них русский народ.
Познер: Вы имеете в виду диссидентов?
Сергей Доренко: Нет… Это демократические бабушки, которые героизируют… героизировали Ельцина в свое время. Собственно, и вас они героизируют. Вы их герой, потому что вы – герой русскос…
Познер: Я не об этом. Почему-то я не знаком ни с одной, поэтому я вас так спрашиваю. Мне было бы интересно как-нибудь…
Сергей Доренко: Боже мой! Выйдите на площадь, скажите: "Русско-демократично бабушкас…
Познер: И сразу…
Сергей Доренко: …я – Познер!" Они придут просить автограф. Прошу вас!
Познер: Хорошо, хорошо. Я скажу, что это благодаря Сергею Доренко.
Сергей Доренко: И шестидесятники, шестидесятники…
Познер: Оставим их в покое пока.
Сергей Доренко: Ужасные люди, да…
Познер: И еще один вопрос: кто такие, вот с ваших… "правильный ли народ его слушает?" Правильный народ – это кто?
Сергей Доренко: Правильный народ – это инетовский народ. Рунетовский народ, то есть…
Познер: А…