- Он может влиять на количество денег в обращении, может ставками регулировать, может те же валютные интервенции проводить…
- Ну, у нас же вон в прессе бывает иногда, что количество денег в обращении по отношению к ВВП намного ниже, чем в других странах. А там инфляция ниже, чем у нас. Я вот считаю, что у нас инфляция не связана с денежной политикой. У нас инфляция - от отсутствия конкуренции. Везде картельные соглашения, сговор. Зачем мы простые лекарства покупаем в Швейцарии, во Франции, а не в Индии, где прекрасно развита фармацевтика? Я не говорю про какие-то там дорогие необычные лекарства, самые простые.
- Наверное, это дело не государства, а компаний, которые выбирают поставщиков.
- Это лоббирование, которое проводится с помощью тех же самых минздравовских специалистов. Лоббирование за деньги. Я летел с индусом однажды в Лондон. Мы рядом сидели. Я думал, что он русский не знает. Подзываю стюардессу и говорю, что, когда покупал билет, говорил, что я - вегетарианец и мне не надо рыбы с креветками. Она отвечает: "У нас ничего не помечено, сейчас посмотрю". Пришла старшая стюардесса. Я повторил, что вегетарианец. Она забирает тарелку, а я говорю "А вы ему креветки отдайте, пусть ест", Хорошо, что не "жрет" сказал. Ну, она принесла ему чего-то там. Он воды попросил. Я, естественно, водки с тоником, и говорю: "Your health" (Ваше здоровье). А он по-русски: "И вам здоровья, господин Геращенко". Думаю: "Во попал!". Ну, потом о том, о сем. Он работает в Москве и представляет одну из фармацевтических фирм Индии. Ну вот, он и говорит: "Безобразие! Самые простые лекарства могли бы покупать у нас. Все же по лицензии. Естественно, контроль. Может, мы не делаем какие-то очень дорогие лекарства, но цены раза в полтора ниже". У нас начинают говорить, что наши цены далеко от уровня мировых. А почему они должны быть близко-то? В каждой стране свой уровень цен в зависимости от того, что свое, что покупное, какая стоимость труда, какая схема здравоохранения, пенсионное обеспечение и т. д. и т. п. Мы говорим, что у нас цены должны отражать уровень мировых цен. Почему? Что за глупые мысли?
- Вы говорите, что курс вас не интересует, но какие-то сбережения у вас есть ведь? Вы ими как-то управляете?
- Сбережения есть, да. $50 000 у меня в "Unicredit". Когда кончился у меня срок [депозита], года полтора назад, мне девушки говорят: "А у нас сейчас новая услуга появилась - можно деньги отдать в управление, вложить в какие-то бумаги". Я говорю: "Я бы отдал предпочтение китайским бумагам, поскольку, на мой взгляд, темпы роста экономики Китая всегда были достаточно высокими, несмотря на уровень жизни". А недавно поинтересовался: "Как там?". "Нет, - говорят. - Пока не надо выходить, а то потеряете процентов 15".
- То есть вы вложили свои деньги в китайские бумаги?
- Да. Ну там услуга такая: можно вложить деньги в бумаги - американские, европейские… Через "Unicredit", видимо.
- И вы не следите за экономикой?
- Я с интересом читаю, что у Китая темпы роста экономики по-прежнему достаточно высокие.
- А как же пузырь на рынке недвижимости? Центральный банк ограничивает кредитование банков…
- В любом случае. Деньги вложены, поэтому надо сидеть и терпеливо ждать.
- Вы - долгосрочный портфельный инвестор.
- Да, да.
- Понятно. Еще один вопрос. В конце прошлого года ушел из жизни Егор Гайдар. У вас есть какие-то воспоминания о нем? Что это был за человек?
- Вот вы знаете, когда мне позвонили, когда пришло сообщение, что он умер, я чего-то сказал такое, что наивные они ребята. А потом мне жена говорит: "А зачем ты так?". Но когда раздался второй звонок, я говорю: "Про умерших - или только хорошее, или ничего". Поэтому я вам ничего не скажу.
- Вы можете не говорить о нем, но тогда расскажите, как вы относитесь в целом к проведенным либеральным реформам?
- Наивные они ребята.
- Они - это кто?
- Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами. Разве можно было у нас допускать либерализацию цен? Должна была, наверное, быть реформа цен, раз вся ценовая политика была построена на идее экономистов сталинского периода "пятилеток" о том, что цены в группе "А" должны быть все низкие, там никакую прибыль не надо получать, потому что все предприятия государственные, а для бюджета доходы должны идти через группу "Б", через продажу товаров населению. У нас же народная система была, форма собственности - одна по существу, если не считать колхозов. И то, это так, фальшивая форма кооперативной собственности.
- То есть вы считаете, что проведенные реформы были наивными?
- А где мои две "Волги"? И ваши тоже? Почему у нас такое громадное расслоение сейчас? Откуда у нас появились миллиардеры? Они что, заработали?
- Не все, но некоторые своим умом заработали.
- Очень немногие.
- А какой бы вы видели экономику страны, если бы был выбран иной путь?
- Те реформы, которые предполагалось все равно делать, и над которыми работали Совмин Союза и, естественно, представители Госплана, Минфина, других экономических ведомств, институтов, там предполагалось, естественно, провести реформу цен, установить какие-то базовые цены, а от них пусть уже пляшут другие. Вот, например, в сельском хозяйстве, - мне Павлов [Валентин, бывший министр финансов, экс-премьер СССР, член ГКЧП] рассказывал, - предполагалось установить как бы базовую цену на зерно, на шерсть и на хлопок, а все остальное должно идти потом вот от этих базовых цен. Мясо в стране всегда было в семь раз дороже, чем зерно. Просто вот так - по природе, по сложившимся обстоятельствам, и при царе, и без царя.
В промышленности тоже - базовые цены на энергоносители, уголь, железную руду, алюминий и т. д. Вводить разную форму собственности. Вводить налоговую систему, потому что ее не было - вся прибыль отдавалась в бюджет по существу. Косыгин [Алексей, в 1964–1980 гг. председатель Совета Министров СССР] пытался заинтересовать, чтобы часть прибыли шла на модернизацию, на премиальный фонд и т. д. Эту идею секретари обкомов КПСС торпедировали, потому что директор завода становился более популярным и более значимым человеком, чем секретарь обкома. Хотя та пятилетка дала самые большие результаты и прирост. Появилась заинтересованность.
Вот было таких вот 400 мероприятий наработано, которые должны были идти одно за другим. Или тем, что законы вводятся, или какие-то постановления принимаются. На чем-то там они разругались. Явлинский [Григорий] забрал эти бумажки и предложил все это сделать в 500 дней [ухмыляется]. Это ведь у нас Валенса [Лех, бывший президент Польши], побыв президентом, сказал, что построить рыночную экономику на базе, по существу, экономики государственной, хотя там сельское хозяйство некооперированное было, и торговля была частная, и услуги многие были частными, - то же самое, что попытаться сделать хороший рыбный холодец из аквариумных рыбок. Непросто это все и не быстро.
- Да, но заморозить внутренние цены…
- Я не говорю "заморозить". Должна была проводиться реформа. Почему вон Павлов пишет в своей книжке, что когда он пришел в Минфин при Гостеве [Борисе, министре финансов СССР в 1985–1989 гг.], еще и до того, как его отправили потом в Госкомцен, он понимал, что с преобразованиями придется даже делать денежную реформу, поэтому заботился о том, чтобы для Гознака было закуплено достаточно оборудования.
- Ну хорошо, если бы все шло по тому пути, чего можно было бы избежать - появления олигархов? В кризисной ситуации нам разве было бы проще?
- А чего кризисная ситуация? Мы же все равно едем в основном за счет цен на энергоносители. А с другой стороны, вон во всех странах все больше и больше задумываются над тем, что нужно искать и альтернативные источники топлива и ставить те же ветряные мельницы, а отопление зачастую в каких-то отдаленных местах переводят иногда на пеллеты, которые делают из опилок. А у нас сколько опилок? Сколько у нас леса перестаивает? Почему китайцев не звать, как в Ангарск в свое время завозили, [чтобы] они пилили лес и платили нам деньги, а лес забирали себе?
- Тогда у нас страна превратится…
- Во что, в Чайнатаун? Да они все равно лезут. Сейчас кто-нибудь пойдет учиться на фрезеровщика? Скажет: "Лучше пивом буду торговать".
- В вашем голосе звучит какое-то разочарование.
- Да, да, да. То есть мы себя по-старому бы загоняли в угол, естественно, при том военно-промышленном лобби, которое у нас существовало, когда мы делали оружия больше, чем нужно. Мы этих СС-20 (ракета класса "земля-земля". - Slon.ru) наделали в сто раз больше, чем их нужно для обороны или нападения. А танков сколько делали ненужных? Хотя надо было вертолеты делать, исходя из уроков войны американцев во Вьетнаме…
- И тогда загоняли себя в угол, и сейчас?
- Да. К сожалению. Ничего не изменилось. Вон [покойный академик Анатолий] Александров, когда цены тоже были высокими на нефть, а потом рухнули, сказал, что мы вместо того, чтобы заниматься научными разработками, сидели на нефтяной игле. И сейчас, в общем, то же самое повторяется.
- И вы этим разочарованы? Тем, что за столько лет ничего не изменилось?
- Что молодым сейчас делать? Сейчас книги кто-нибудь читает?
- Конечно.
- А вот директор "Дома книги" сказала, что у нас книги читает примерно только 35 % населения. Какие-то там они опросы проводили, исследования.
- Да, книги читает мало народу. Но разве в советское время любознательных было больше?
- Все в метро читали книги. Книги и журналы.
- Какие это были книги?
- Я понимаю, что книги бывают разного пошиба, но, в любом случае, это был не "Playboy", а, может быть, журнал "Советская женщина, или "Крестьянка", или "Огонек". И читали-то больше.
- Не все так плохо. Сейчас люди черпают информацию из многих источников - сейчас есть телевизор, радио, интернет.
- (Кивает). Вот есть передача "Умники и умницы" по субботам. Сколько там участвует ребят: и девочек, и мальчиков, из провинции! Какой-то маленький городишко, деревня даже. Есть еще дети в наших селеньях, которые интересуются какими-то вещами. Но в городе больше соблазнов.
- Это так. Но все-таки, вы разочаровались и живете в каком-то своем мире?
- Да, можно так сказать. Вы знаете, три года проработав в "ЮКОСе", я ж все это безобразие увидел, которое творилось с компанией. Не в компании, а с компанией. За это вешать надо. Как все это делалось! Хотя, если была необходимость из компании сделать госсобственность, можно было делать это другим способом - культурным.
- А вы три года назад оттуда ушли?
- Я в 2004 году туда пришел. Потом три года проработал. Ну, компанию [затем] распродали, пришел конкурсный управляющий - Ребгун [Эдуард]. Хотя он дядька жесткий, но вполне понимающий законы, приходил часто, жаловался: совсем, что ль, чумовые. "Нельзя, - я им говорю, - потому что потом меня посадят, в суд на меня подадут акционеры". Но задача-то была продать. Покупала-то в основном "Роснефть" через подставных.
- Мир перевернулся?
- Не, вы знаете, он не то чтобы перевернулся. Я понимал, что бывают, так сказать, вещи, за которые нужно нести наказание или наказывать, но здесь-то получается просто личная вендетта. За этим-то особо ничего не стоит. Все эти выдуманные налоги. Откуда они взялись? А почему налоговая инспекция подписывала, под всеми этими годами ставила подпись, что все правильно? Причем так делали все компании, и первой начала это делать "Сибнефть". Но они же все, как говорится, подельники, товарищи.
- После этого вы никуда больше не пошли?
- Да нет, я просто вижу, пардон, что у нас за люди во власти.
- И?
- Неинтересно.
- Вы вообще сейчас ничем не занимаетесь?
- Не-а.
- Но неужели не любопытно, что происходит снаружи? Хоть иногда.
- Нет, ну почему. В телевизоре есть иногда дискуссии вечерние и на первом канале, и на третьем. Но зачастую подбор участников я не очень понимаю. И потом они один другому слова не дают сказать. Какой-то получается базар. Хотя какие-то вещи ты узнаешь, и, может быть, предмет, который они собираются обсуждать, и представляет интерес, с точки зрения того, что в обществе происходит.
- С родственниками вы тоже не обсуждаете ничего?
- Нет.
- Как же вы проводите время? На даче?
- Я живу на даче, да. Года с 1993 или с 1994. Когда был на службе, естественно каждый день ездил на работу. В "ЮКОСе" тоже каждый день ездил на работу. А сейчас такой необходимости нету.
- Совета преемникам у вас нет?
- В Центральном банке сложившийся коллектив, и он свою работу знает. И естественно, что и значительная часть совета директоров работает там достаточно давно. Новые там - это председатель [Сергей Игнатьев], Улюкаев [Алексей, первый зампред ЦБ], Меликьян вот из Сбербанка пришел на банковский контроль и Берестовой, который отвечает за хозяйство. А основной костяк весь - прежний.
- Так что вы считаете, что они профессионально выполняют свою работу?
- Ну, как считает председатель Национального банковского совета господин Кудрин, наверное.
- Если бы можно было вернуть все назад, вы пошли бы в "ЮКОС"? Не жалеете, что там оказались?
- Не-а. Это было очень-очень-очень интересно. Печально, но интересно. Хоть я, естественно, ни в какое производство не лез, а больше занимался наблюдательным советом, который пришлось создавать, потому что через год все иностранцы из него вышли, а там из 11 членов было только четыре российских, а остальные - все иностранцы, связанные или с финансами, или с нефтью, или с юриспруденцией. Все вышли. Пришлось искать [новых]. Плюс акционеры сказали: "Ищите, сами подбирайте".
- После того, как вы ушли, они к вам не обращались больше?
- Ну не знаю, может, будут свидетелем в Гаагу вызывать, на судебный процесс. Акционеры "ЮКОСа" против российского государства. Еще нахлебаемся мы с этим делом.
- Вы думаете?
- Да. На днях, говорят, отвечал этот наш юрист с усами, представитель правительства где-то чего-то, партию он еще организовал, они там не набрали процентов. "Что? Где? Когда?" - он обычно стоит там в толпе [Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства в Конституционном суде, Верховном суде и Высшем арбитражном суде РФ. - Slon.ru]. Ну, такая известная личность. И вот его спрашивают, а он: не слышал, не знаю. Боится. Вот поэтому. Естественно, меняются все время наши судьи там, а без наших судей нельзя же.
- У вас какие-то сомнения?
- Раз приняли к рассмотрению, будут рассматривать. Поскольку я на 100 % уверен, что было допущено очень много неправильных, не то чтобы ошибочных, а неправильных действий. Нельзя было продавать "Юганскнефтегаз", потому что это производственный актив. Он продается в третью очередь. А у "ЮКОСа" были на $4 млрд. акции "Сибнефти" Абрамовича [Романа], причем полученные не в порядке обмена, когда они объединяться хотели, а просто купленные. И приставам сказали: "Вот, возьмите эти акции. Они сразу покрывают те требования, которые судом предъявляются, решением суда за 1999 год. Там $3,8 млрд., здесь - $4 млрд". Потом вообще двойной процент насчитали, как злостному неплательщику. А почему злостному? Вы же только сейчас принимаете решение, что налог неправильно платился? Ваши налоговые инспектора ставили же раньше подпись, что все правильно? Нам же не предъявляли эти требования три года назад, что мы должны платить такие проценты? Чего вы накрутили $21 млрд. с лишним? С ума сошли, что ли?
- До "ЮКОСа" у вас ничего подобного в жизни не было?
- У меня - нет. Я с юридическими делами сталкивался, когда в Сингапуре работал. Мы там одного клиента, одного из руководителей компании, основного владельца, вместе, правда, с гонконгскими и английскими банками, экстрадировали из США. Он туда сбежал, а его защитники пытались сделать вид, что за этим стоит КГБ. И приезжал к нам юрист, у них есть такая система по сокращению судебных расходов, когда юрист может опросить намеченных свидетелей вне суда, но под запись. И потом мы его все-таки оттуда экстрадировали и судили в Гонконге. Встал вопрос о том, как мне давать клятву. Я говорю: "На Библии я не могу, я - не крещенный. Могу на уставе КПСС". Не подходит. Мне сказали: "А ты просто скажи, что будешь говорить правду и только правду". Я три часа стоял и отвечал на вопросы.
- Но ничего подобного тому, что произошло в "ЮКОСе", не было?
- Таких безобразий там не было.
2010 г.
Ну, разве не дураки?
- Виктор Владимирович, страна более пятнадцати лет находится в режиме реформирования, и, тем не менее, нет ощущения удовлетворенности?
- На самом деле более 20 лет, в 1985 году начались преобразования. Все прекрасно понимали, что экономику надо поправить, потому что цены были искусственные, налоговая система как таковая отсутствовала. И правительство продумывало различные меры прокладывания нового экономического пути: реформу цен, развитие разных форм собственности и другое. Но пошли разногласия. Возник конфликт между Горбачевым и Ельциным. Последний настаивал на реформе политической системы. Были предложения вернуться к названию "социал-демократическая партия" и поделить ее на две части: лейбористскую и консервативную. Но Горбачев на это не решился. И дело дошло до конфронтации и революционной ситуации, когда массы не хотят жить по-старому, а верхи не могут.
- То есть, по-вашему, в советское время разрабатывались реалистичные программы экономических реформ?
- Да, на мой взгляд, их реализация позволила бы избежать сильных потрясений. Но случились печальные события: распад страны, профессионалы были выкинуты "за борт", а к власти пришли дилетанты: Гайдар и его команда. Идеализм соратников Ельцина по поводу того, как легко провести реформы, говорит о том, что они не были готовы к власти. За основу был взят неверный курс шоковой терапии, включая либерализацию цен, ваучерную приватизацию. Людей обманули, пообещав за ваучер по две "волги", а за него и по стольнику не удалось получить. За один год все сбережения, на которые можно было безбедно прожить до самой смерти, превратились в пыль. И при этом реформаторы заявляли: а кто вам мешал их забрать? Это верх идиотизма и цинизма, потому что на них ничего нельзя было купить. Уклад не был еще готов к таким продажам.
- К чему, на ваш взгляд, привело осуществление реформ?
- В силу своего карьерного положения мне в основном приходиться общаться с высокопоставленными людьми, но я знаю, что население испытывает разочарование. Оно другого ждало, однозначно, не такого катастрофического расслоения, которое существует в нашей стране. Меньшинство купается в роскоши, а большинство имеет низкий уровень жизни. Старшее поколение ощущает себя ограбленным и ностальгически воспринимает прошлое. У молодежи не сформированы жизненные ценности: у молодых людей есть желание хорошо жить, зарабатывать хорошо и даже не через преступные способы, но все равно какое-то облегченное представление о том, как этого достичь.