А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Геращенко, трижды председатель ЦБ. Скажите, правильно ведет себя ЦБ в основном вот сейчас, до сегодняшнего дня?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну как я могу сказать о своих коллегах, что они ведут себя неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Что бы вы еще сделали? Что бы вы добавили тогда?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я считаю, что они играют в определенную такую позицию молчания. Я не знаю, почему. Почему, скажем, не выступает председатель ЦБ, почему не выступают его два первых зама - Меликьян, который отвечает за надзор за банками и знает положение в банках, или Улюкаев…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну Алексей был здесь, правда.
В. ГЕРАЩЕНКО: Но все равно. Я считаю, они выступают недостаточно. Как и министр финансов, который выступает - иногда удачно, иногда не очень удачно, - когда рисует нашу страну как остров спокойствия в бушующем океане…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А должен ли человек, занимающий такой пост, как вы или как министр финансов, говорить правду в условиях возможного кризиса? Говорить о рисках? Вот очень многие упрекали Алексея Кудрина, когда он два дня тому назад в Государственной Думе сказал, что будет, может быть, еще хуже, мы еще не достигли дна, и все сказали: а, он запугал всех! лучше промолчать!
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я считаю, что правда всегда должна быть дозирована, чтобы она не убивала слушателей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наших слушателей не убьешь.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я понимаю, что у нас человек тренированный. Но в данном случае, я считаю, нужно твердо говорить о том, что простой вкладчик в банках ничего не потеряет. Есть система, которой долго сопротивлялись, но она в 2004 году была создана, по страхованию. Она покрывает большинство вкладчиков. И здесь люди просто иногда дергаются, на мой взгляд, оттого, что нет достаточной каждодневной работы со стороны агентства по страхованию, со стороны ЦБ, а есть то, что скажут наши, как раньше говорили, вожди. Народ может по-разному относиться. Что они просто чисто по политическим причинам успокаивают, а на самом деле, как говорится, не все так хорошо. Но любой человек, который возглавляет экономическое ведомство, должен отвечать за свои слова, если так можно сказать, головой. Потому что если он врет или вводит в заблуждение, а потом оказывается, что все плохо, что ж ты говорил? Он теряет свою работу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, Виктор Владимирович, кроме того, что недостаточно выступают представители ЦБ и экономических ведомств, если по сути, по работе, что бы вы еще сделали? Не будем критиковать то, что сделали. Неудобно. Что бы вы еще сделали?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, сейчас есть разного рода такие мелкие вещи, которые тоже немножко беспокоят населения, когда, например, народ начинает часто снимать деньги в субботу-воскресенье, потому что по будним дням времени нет, и иногда в автоматах не хватает денег. И некоторые банки беспокоятся и имеют определенные смены, которые их пополняют. А в некоторых кассах просто кончаются деньги, и народ начинает нервничать, хотя он просто получает зарплату, а не снимает какие-то громадные средства со своих депозитных счетов. Ну, у нас, я считаю, не совсем правильно эта система уже давно существует, и все попытки ее не позволили изменить. У нас есть право у каждого гражданина по Гражданскому кодексу всегда отозвать свой депозит из банка, даже если вы его положили на два года. А по идее во всех странах я могу отдать вам этот депозит преждевременно, если мне позволяет моя ликвидность и, конечно, с определенным минусом процента. А у нас он просто приходит, и вы должны платить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это должно быть записано где-то.
В. ГЕРАЩЕНКО: Это в Гражданском кодексе записано. А попытки внести изменения в Закон о банках пока ничего не дали. Так же, как Дума приняла законодательную поправку, что ЦБ может выдавать деньги без каких-либо залоговых аукционов, но взяли и сделали добавку, которую нам в свое время пихнул МВФ: только тем банкам, которые проходят по международным рейтингам. Я извиняюсь, вы, организация международных рейтингов, обкакались по существу с экономикой США. Вы им давали все эти первоклассные рейтинги. И чего? Почему компания, которая называлась "Standard & Poor’s", стала называться "Poor Standard"? Такую фразу какой-то дурачок, я извиняюсь, взял и вставил в Думе, и они уже сегодня не могли предоставить средства 350 банкам, а предоставили только 120, потому что остальные не подходят под этот рейтинг.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вот сейчас в России около 1100 банков, и многие эксперты говорят, что по результатам этой всей истории, когда все это закончится, в лучшем случае останется 200.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я считаю, это мало. Потому что если брать размер страны и то, что у нас, скажем, в Москве и Санкт-Петербурге сконцентрировано почти половина банков, причем банков ведущих, все-таки на страну должны быть и т. н. региональные банки, как в США штатные банки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему не филиалы?
В. ГЕРАЩЕНКО: Если мы вспомним, в 98-м году, кстати, когда был дефолт с ГКО, региональные банки почти не пострадали. Попались только все крупные банки, потому что они были вовлечены в покупку государственных казначейских обязательств, они осуществляли эти форвардные операции с иностранными инвесторами, и тогда у нас 13 или 14 банков вылетело из списка, крупнейших банков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы упомянули 98-й год - похоже, не похоже?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ничем не похоже. Потому что тогда был дефицит бюджета громадный, и мы по существу провалились, чтобы не вспоминать какое-то более простое слово, с государственными казначейскими обязательствами, которые покупали и внутренние инвесторы, и иностранные инвесторы. И это не имело никакого отношения к кризису в больших странах. Кризис начался в Юго-Восточной Азии, в октябре в Гонконге и в Корее были проблемы, потом докатился и до нас. Потому что, опять же, мы вовремя не ограничили количество или сумму иностранных инвестиций в эти бумаги, платили по 120 % годовых по этим бумагам и не провели вовремя (скажем, весной) уход из того валютного коридора, который был определен на 98-й год. То есть не девальвировали плавно, через определенные решения курс рубля, и нам не хватило валютных средств. Сейчас такой ситуации нет. У нас нет дефицита бюджета. У нас профицит бюджета с 2004 года. У Минфина есть достаточно большие резервы, которые он вкладывал в конце концов в заграничные активы, и у ЦБ в начале августа было почти 600 млрд. долларов валютных резервов. Сейчас сумма, конечно, снизилась, потому что есть и спрос на доллар, и он поддерживает плавность курса рубля, но пока цифры достаточно большие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим вопрос важный, спрашивают наши слушатели. Вот мы все говорим о финансовом кризисе - фонды, банки. Но люди начинают на себе ощущать экономический кризис. Речь идет о сокращении расходов компаний, о том, что компании начинают в реальном секторе жить по тем деньгам, которые есть. Потому что, как вдруг оказалось, в России вся экономика перекредитована.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы не сказал, что экономика перекредитована, но естественно, что многие компании, особенно среднего уровня, всегда пользовались банковскими кредитами, и когда банковские кредиты сейчас чувствуют вот это вот сжатие ликвидности, они зачастую клиенту начинают говорить: голубь, а может, ты чего-то уплатишь побольше и возьмешь кредит поменьше? Он говорит: как же, как же, я вроде развивался. Конечно, ему тоже говорят: послушай, ну, наверное, и спрос ухудшится, потому что в целом так или иначе мы задеты этим всемирным кризисом. И вот я сказал, что в то время как население может совершенно не беспокоиться о своих вкладах в системе банков, которые входят в эту страховую систему, а это больше 50 банков, и там 95 или 96 % вкладов населения, но естественно, что ухудшение ликвидности банков, их старание не развивать кредитный портфель сейчас, быть осторожными…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правильно?
В. ГЕРАЩЕНКО: Это правильно для банка. Но это будет сказываться на положении экономики и на положении людей. И косвенно они уже начинают и будут чувствовать это еще сильнее - экономическое сжатие…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что делать?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, вы знаете, бывают разные вещи. Я считаю, что у нас по-прежнему не развит рынок жилья. Не развит оттого, что цены высокие, и оттого, что опять же на рынке жилья, и это на примере Москвы видно, у нас монополизм 100-процентный или 95-процентный. Цены там задраны и завышены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы хотите сказать, что это рычаг экономики?
В. ГЕРАЩЕНКО: В развитых странах жилищное строительство и ипотека - это всегда движущая сила, генератор экономики. Во всех странах от 25 до 30 % бюджета семьи разного уровня идет на погашение 20 - 25-летнего кредита, полученного на покупку или строительство жилья.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович, ну вот вам Америка. Вот к этому и привела их вся их ипотечная история.
В. ГЕРАЩЕНКО: Она привела не потому, что люди покупают жилье, обновляют жилье и уезжают из города за город, когда уходят на пенсию, когда разъезжаются с детьми и так далее. Она к этому пришла, потому что она жила в долг у всего мира хорошо, и у нее чисто ее производственный потенциал уменьшился намного. В то время как в 44-м - 45-м годах, когда создавался Бреттон-Вудс и система связи доллара с золотом, - давали 35 долларов за унцию, если ЦБ какой-то страны предъявлял доллар к обмену, они в 71-м году от этого отказались. Они ушли от жесткой привязки доллара к золоту, потому что у них стал уменьшаться золотой запас. И по существу они стали чисто инфляционно развиваться. Плюс - со временем, естественно, оттого что у них стоимость труда намного выше, чем в других странах, они стали неконкурентоспособны в производстве основных товаров. Возьмите автомобили. Ведь раньше, естественно, американские компании - это были американские компании. Сейчас там японцы, немцы - в самих американских компаниях! Не то что создают заводы по сбору Тойоты или производства, они просто в американских компаниях. Потому что уже и своих средств не хватает, и видимо, интереса работать или покупать бумаги этих компаний уже у инвестора обычного нету. Потому что не те результаты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в конце я всегда люблю задавать вопросы, которые я совсем не понимаю, почти ни одного слова, от наших слушателей. Но вы-то поймете. Алексей спрашивает, прислал СМСку: "Как вы относитесь к предложению Глазьева к ЦБ производить эмиссию под запросы предприятий, а не под поступления доллара?". Вот.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я считаю, что если смотреть на пример США, не на его последствия, а на то, что все-таки они за эти больше чем 50 лет развились в громадную страну и держали свой уровень достаточно долго, военные расходы у них в значительной степени сожрали, но отчасти те же военные расходы - это, как правило, и технологические прорывы по разным направлениям одновременно… И поэтому - раз они использовали, по существу, эмиссионный механизм выпуска и казначейских обязательств, и просто банкнот, а почему мы-то не можем? Если они идут на производственные цели, а не просто на то, чтобы всем было хорошо, были большие зарплаты, не связанные совершенно с ростом производительности труда. Всегда везде есть закон - нельзя повышать уровень зарплаты, если нет роста производительности труда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович Геращенко - трижды глава Центробанка РФ - был в нашей программе.
2008 г.
Наивные они ребята
- Больше года прошло после кризиса. Как вам нынешняя экономическая ситуация в России и в мире? Вы тоже, как и многие, считаете, что восстановление началось, или не торопитесь с положительными выводами? Можете поставить диагноз?
- Ну, я вас должен немного разочаровать. Я как-то за этим делом особенно не слежу. Мне это неинтересно. Потому что из системы я ушел в 2002 году. Потом три года активно работал в "ЮКОСе", где я хотя и не отвечал за производство, добычу и переработку, но поскольку менеджеры "сделали ноги" в Англию - и российские, и американские, - то, по существу, мне многими вещами приходилось заниматься. Было, правда, несколько поползновений позвать меня в банк, в наблюдательный совет, но я на это дело не откликался, поскольку полагал, что зовут по большей части для того, чтобы в случае возникновения проблем с Центральным банком попросить меня: "Сходи, поговори". А поскольку я с ними цапнулся по вопросам моей пенсии, то у меня и отношения с некоторыми из них попортились, потому что они вели себя не по-джентльменски. И поэтому за экономической прессой я особенно не слежу и не отслеживаю все эти вещи.
Когда вот этот кризис случился, меня вдруг нежданно-негаданно позвал к себе Костин [Андрей, президент ВТБ], хотя я довольно негативно высказывался о его способностях и поведении, особенно в отношении загранбанков. Ну и вот, он говорит: "А чего, как вы думаете, чего делать?" Я говорю: "А чего делать-то? Вместо того чтоб держать деньги стабфонда в американских бумагах, вы возьмите и этими деньгами оказывайте необходимую поддержку банкам, которые привлекали иностранные кредиты и которым их сейчас не продлевают из-за того, что деньги самим нужны, а не потому, что веры нет. Раз. У Центрального банка достаточно большие валютные средства. Их что, тоже обязательно вкладывать в американские ценные бумаги? Тоже можно использовать. Причем можно было использовать через загранбанки, которые вы успешно ликвидируете или там снижаете их уровень и т. д. И никто бы замечания не делал. По правилам Международного валютного фонда".
И особенно я в это дело не засовываюсь, понимаете. Вот какое там положение у банка? Ну, заходил как-то к Меликьяну [Геннадию, первому зампреду ЦБ], но он сам в прессе выступает и говорит, что положение не такое уж сложное. Есть, конечно, невозвраты, и некоторые банки могут оказаться в плачевном состоянии, и количество называет, но в то же время, как я понимаю из некоторых статей, которые мне перепадают иногда, вроде основная масса банков, которая работает с населением, они все - члены системы страхования вкладов. Значит, по существу, населению бояться нечего. Если что, Агентство ("Агентство по страхованию вкладов". - Slon.ru) заплатит даже без привлечения бюджетных средств.
- То есть вы не интересовались даже, как ЦБ разруливает кризисную ситуацию?
- Я даже не интересовался, кому они деньги дают. Так же как и деньги из стабфонда. Тем ли они дали. Потому что много [банков] жалуется, что этих денег не увидели.
- Костин просто посоветоваться пригласил?
- Да. Угостить икрой (ухмыляется). Которую я не стал есть. Я говорю: "У меня аллергия на это".
- Преобладание госбанков - Сбербанка и ВТБ, - их лидирующая роль, подкрепляемая административным ресурсом, это, по-вашему, правильное устройство банковской системы? Или все-таки нужно как-то снижать долю госбанков?
- Во-первых, Сбербанк - крупный банк, в котором лежит основная масса сбережений населения, хоть и в мелких суммах. И естественно, для того, чтобы быть конкурентоспособным, он должен платить более-менее нормальные ставки, а для того, чтобы платить нормальные ставки, нужно тот же кредитный портфель иметь. Какая у них номенклатура клиентов, я тоже особенно не в курсе. Я также не могу добраться до Салонена [Илкки, бывшего зампреда правления Сбербанка и экс-председателя правления "Московского международного банка"] и спросить, почему он ушел.
- Это интересный вопрос. Но с Грефом [Германом, президентом Сбербанка] не очень просто.
- Да, он сложный человек. Со своими иногда выдумками какими-то.
- Там [в Сбербанке] большая текучка, ну, и помимо этого продолжаются сокращения. Больше всего, конечно, страдает рядовой состав. Но вопрос был немного в другом. Вот, смотрите, у банков были проблемы с ликвидностью. При этом Сбербанк был в более выигрышном положении, поскольку у него не так много было западного фондирования, в отличие от ВТБ. В любом случае, денег дали обоим. И с помощью административного ресурса эти банки оказываются сейчас главными в стране денежными мешками. Конкуренции нет никакой. Не получится ли так, что у нас останется всего два - три госбанка? Что это за банковская система такая?
- Ну так, я думаю, не получится. То, что эти банки имеют такую большую поддержку государственную, в Сбербанке же по-прежнему ЦБ - основной акционер, - оно, может, и не способствует какой-то справедливой конкуренции. Но то, что у нас талдычат все время по поводу развития среднего и мелкого бизнеса, эти банки заниматься таким кредитованием-то и не будут. Поэтому для других банков, я считаю, все равно поле деятельности есть. Вопрос в другом: состояние экономики. Все время рвутся трубы, сходят снежные лавины, взрываются дома, горят дома и даже ночные клубы. Порядка нету.
- В этом причина всех бед?
- Да.
- За экономикой вы тоже не следите?
- Нет. Неинтересно, знаете.
- А за тем, что происходит в мире? Про последние инициативы Обамы [Барака, президента США] в отношении американских банков вы слышали?
- Нет.
- Ну хорошо. Вы не следите за экономической жизнью, но вы же живете в России и, как минимум, не можете не обращать внимания на рубль, на его валютный курс. На этот раз, в отличие от 1998 года, резкой девальвации не было ведь.
- Вы знаете, я не думаю, что девальвации удалось избежать. Сейчас это и девальвацией не очень правильно называть. Но мне кажется, что вот эта политика слабого рубля была связана с тем, что, естественно, поступления платежного баланса резко уменьшились, а отсюда возникал, естественно, вопрос, как исполнять свои социальные обязательства перед населением, за счет чего. Вот снижение курса рубля и помогло пополнять бюджетные статьи.
- Но сейчас, когда ситуация несколько наладилась, когда приток валюты в страну немал (цены на нефть по-прежнему высоки), у властей в очередной раз возникает дилемма: каким должен быть рубль и что делать с курсом - отпустить его или искусственно поддерживать, не допуская резких колебаний. Вы как относитесь к идее инфляционного таргетирования? Стоит ли переходить к такой форме управления или стоит сохранить прежние механизмы, которые ЦБ применяет на протяжении многих лет?
- А почему у нас цены на нефть так растут? Почему "Роснефть", государственная компания, захапав по пониженным ценам активы "ЮКОСа", на своих колонках нефтепродукты продает по таким же ценам, как частные компании? Где конкуренция-то? Где борьба с инфляцией через конкуренцию? Ее нету. А что может Центральный банк для этого?