В. ГЕРАЩЕНКО: Надо выбирать момент, когда об этом сказать. У нас же население не дураки? И все же видят… Я вот извиняюсь, когда меня спрашивают: инфляция - не инфляция. Я говорю: пошли вы на фиг. Вот, у меня жена по четвергам ездит на рынок в магазин, покупает продукты, чтобы в субботу-воскресенье сделать обед для внуков, детей и правнуков. Один говорит: гороховый, - другой говорит: мне щи. И она каждый раз приезжает и говорит, что цены поднялись за неделю на столько-то. И когда нам говорят, что инфляция - ноль. Чего вы врете? У вас совести…
С. КОРЗУН: Про ноль не говорят. Говорят там, типа, десять…
В. ГЕРАЩЕНКО: Неважно. Вы знаете, я вот давно знаю человека, который статистикой занимался десять лет, был руководителем НИИ Статистики, и в конце концов сказал: "Пошли на фиг. Я ухожу. Хватит врать и обманывать население". Путин где-то месяц назад сказал, что у нас изношенность основных фондов - больше пятидесяти процентов. Опа - семьдесят восемь. Скоро все будет лопаться и ломаться. Даже железные дороги, даже изоляторы. Все эти электросети… Дело не в проводах. Провода нормальные. Изоляторы будут лопаться. Их надо менять время от времени. У нас же ни хрена не делают.
С. КОРЗУН: Не боитесь теперь на самолетах летать, на машинах ездить, на поезде?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, по всем предсказаниям глупым, которые идут на телевидении, в ноябре две тысячи двенадцатого года придет конец света. А мне в декабре семьдесят пять лет, поэтому разумно, что произойдет, то произойдет. Плевать. Но жалко остальное население. У меня правнук пришел тут: у него кончился мультфильм американский глупый, чего я… Саш, ты чего ему эту дурь покупаешь? Пусть наш мультфильм… Он пришел, переключился, потом приходит на кухню и моей жене - он не называет ее прабабушкой, - "бабушка, я не хочу умирать". Ну, зачем детей пугать?
С. КОРЗУН: Жить страшно вообще. Или?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я философски отношусь. Жизнь страшная или не страшная, потому что я был в разных ситуациях по своей жизни, по своей работе. Пардон, мне ничего не страшно. Главное, на мой взгляд, чему меня родитель учил, когда мы выходим со Зверем из Совмина, из Кремля, идем на Куйбышева к нему поправить бумагу, он: "Володь, нах тебе выкобенивать. Выгонят же тебя". - "Пусть выгонят, пойду опять в институт преподавать". - "Нет, если тебя теперь выгонят, ты кроме "Вечерней Москвы" ничего читать не будешь". Поэтому, понимаете, мне ничего не страшно. Не то, что не страшно. Меня это не волнует.
С. КОРЗУН: Другим тоже советуете не волноваться?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я советую быть уверенными в себе и всегда выступать за правду. Другого пути нет.
С. КОРЗУН: Виктор Геращенко был гостем программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Быстро время протекло. Может быть, о чем-то главном не успел спросить. Ну, тогда до будущих встреч. Что там, семьдесят пять лет через некоторое время… До этого мы еще встретимся.
В. ГЕРАЩЕНКО: Как говорят англичане: "I don’t mind" - "Я не возражаю".
С. КОРЗУН: Спасибо вам огромное за то, что пришли отвечать на наши вопросы. Счастливо!
2012 г.
Я бы тоже уволил Кудрина
Лобков: Допустим, сейчас идет такая ротация в правительстве, будущие кадры активно обсуждаются. Вот кто мог бы стать следующим главой Центрального банка, тем более что как говорят, будет кризис, вот Кудрину вроде как предлагали?
Геращенко: Он же сказал Познеру: "Мне предлагали, я отказался".
Лобков: Да.
Геращенко: Почему?
Лобков: Почему?
Геращенко: Потому что мне же не назначили персональную пенсию из-за него, дурака. И зачем же ему потом получать неперсональную пенсию?
Лобков: Ну, до пенсии ему еще далеко.
Геращенко: Кто вам сказал? Могут же на пенсию отправить не только по возрасту, но и по здоровью.
Лобков: То есть эта должность расстрельная, вы считаете?
Дзядко: В смысле? Вам кажется, у него проблемы какие-то?
Геращенко: Ну, если он в Вашингтоне сделал такое глупое заявление, значит, у него проблемы.
Дзядко: В смысле, вы думаете, он сумасшедший?
Геращенко: Нет. Ну, зачем сумасшедший?
Дзядко: Но вы вот так вот сделали, это что значит?
Геращенко: Бывают сдвиги иногда. Как вчера говорил Познеру наш великий Леонтьев, "их называют просто идиотами".
Лобков: То есть на месте Медведева вы бы тоже Кудрина уволили, да?
Геращенко: За такие заявления, находясь в Вашингтоне, я бы его уволил, конечно.
Кремер: Хорошо. Но вы считаете, что Кудрин вообще себя исчерпал, или исчерпал себя только в качестве…
Геращенко: Какая кандидатская диссертация была у Кудрина?
Кремер: Какая?
Геращенко: О соцсоревновании. Он же не экономист, он счетовод - доходы и расходы.
Дзядко: А почему вы его так не любите, Виктор Владимирович?
Геращенко: А?
Дзядко: Вы говорите о нем практически с обидой. Почему?
Геращенко: С обидой?
Дзядко: Да.
Геращенко: Потому что я его знаю давно.
Дзядко: И чем он вас обидел?
Геращенко: Вот как вы относитесь к резервному фонду?
Дзядко: Я - абсолютно индифферентно.
Геращенко: А почему? Вы же кредитуете дырку Соединенных Штатов и даже их военные расходы. С помощью резервного фонда, средства которого вы вкладываете в обязательства США.
Лобков: Вы имеете в виду стабфонд?
Геращенко: Стабфонд, да.
Лобков: Не будь стабфонда, вероятно, Россия бы столкнулась с такими же курсовыми проблемами, с которыми она столкнулась в то время, когда вы были главой Центрального банка, разве нет?
Геращенко: А причем здесь стабфонд? Мы что, за счет средств стабфонда поддерживали курс, что ли? Поддерживали только за счет валютных резервов Центрального банка. Почему случился так называемый "черный вторник" в октябре 2004-го, а наш резерв оставался меньше миллиарда? А один сученок бегал в Пассаж и продавал, какой мы будем держать курс, мы его выгнали.
Дзядко: Это кто же?
Лобков: Можно подробнее вот про…
Геращенко: А зачем?
Лобков: А куда бегал?
Геращенко: В Пассаж напротив.
Лобков: Напротив Центробанка - Пассаж.
Геращенко: Ну, Петровский Пассаж.
Лобков: А что продавать ходил?
Геращенко: Какой курс будет держать Центральный банк.
Лобков: А, инсайдер?
Геращенко: Инсайдерская информация.
Дзядко: Слушайте, а скажите, если вернуться к Кудрину, вы на него обижаетесь за стабфонд?
Геращенко: Я на него обижаюсь за то, что он врет постоянно.
Дзядко: Кому?
Геращенко: Обществу. Зачем он говорит, что он вытащил ВВ в Москву? ВВ в Москву вытащил Яковлев. Он позвонил Бородину и сказал: "Возьми его от меня. Хороший парнишка, он мне не нужен". Все. А Кудрин чего на себя тянет одеяло, что я его взял в Москву в администрацию президента?
Дзядко: А как вам кажется, вот сейчас, когда Кудрин заявляет, что может быть посредником между Болотной площадью, митингующими и властью…
Лобков: Условной Болотной площадью.
Дзядко: Условно говоря, между митингующими и властью.
Геращенко: Вы знаете, он всегда стоял в раскоряку, но так широко он ноги не растянет.
Дзядко: А вы бы не могли быть таким посредником?
Геращенко: А зачем? Пусть каждый выражает свое мнение.
Лобков: Виктор Владимирович, в свое время, я не буду этого скрывать, я был на той площадке перед большим залом Госдумы, где вы вышли, 315 голосов вы получили, конституционное большинство, когда вас назначали председателем Центробанка, вы вышли, все вокруг вас столпились, вас спрашивают: "Что вы будете делать дальше?". Вы сказали: "Будем строить коммунизм". Правильно цитирую вас?
Геращенко: Ну, я люблю шутить, знаешь ли.
Лобков: Да, но тогда вы реально, может быть, вместе с Примаковым и Маслюковым, может быть, методами, которые мне лично не нравились, но результат показал, что вы страну вытянули из кризиса 98-го года. Еще раз сможете из чего-нибудь подобного?
Геращенко: А у нас разве кризис 98-го года сейчас? У нас же резервный фонд громадный. Мы помогали банкам начиная с 2008 года, когда кризис начался там и банки оказались в тяжелом положении, потому что у них отзывали депозиты не оттого, что не верили нашим банкам, а оттого, что им эти средства были нужны самим.
Лобков: Я вас почему об этом спрашиваю, потому что многие говорят о возможности повторения кризиса после марта, после мая.
Геращенко: Вообще май - хороший месяц. Зачем же нам кризис?
Лобков: Ну ладно, август тоже хороший месяц. Август тоже был неплохой.
Геращенко: В августе всегда случались какие-нибудь проблемы. Первая мировая война, о чем писал Солженицын, еще чего-то, еще чего-то. Я не люблю август.
Макеева: Виктор Владимирович, вот так вас послушаешь, получается, что на Кудрина общество должно обижаться, из-за резервного фонда который, как считает…
Геращенко: Чего? Общество?
Макеева: Ну конечно, он же все время врет обществу, как вы сказали.
Геращенко: Да. Ну, а зачем же трубы рвутся зимой сейчас с горячей водой? Кто виноват-то? Почему в их инфраструктуру не вкладываем деньги?
Дзядко: А кто виноват, что в инфраструктуру не вкладывают?
Геращенко: Минфин.
Дзядко: Минфин?
Геращенко: Чего он сидит на резервном фонде? Зачем?
Дзядко: А чего с ним делать?
Геращенко: Вкладывать в развитие инфраструктуры.
Дзядко: Через что?
Геращенко: Что сделали американцы в 29-м - 30-м году.
Дзядко: А инфляцию мы от этого получим такую же, как в начале 90-х?
Геращенко: Так инфляция не от этого. Инфляция была от либерализации цен. Почему Гайдара через год снесли? Кто его снес? Его снесло промышленное лобби парламента, потому что он запретил кредитовать промышленность, которая раньше все время кредитовалась на оборотные средства. Они же пришли, ни х… ничего не понимая (не то слово сказать хотел), ничего не понимая в экономике. Начитались книжек, и что?
2012 г.
Резервный фонд - дырка в экономике
- Как вы оцениваете события, которые сейчас происходят на мировых рынках, в частности европейский кризис?
- Я еще на первом курсе института, может быть, невнимательно, но читал Маркса. И понимаю, что традиционно возникают те или иные кризисные явления, связанные с перепроизводством, неправильным перераспределением трудовых ресурсов, экономических ресурсов. И мы сейчас, несмотря на явления глобализации, которые, с одной стороны, положительные, но с другой - имеют и свои минусы, сталкиваемся с общемировым кризисом перепроизводства.
- Почему именно перепроизводство?
- Перепроизводство любого типа возникает оттого, что любой владелец капитала пытается достигнуть максимума отдачи на свой капитал и производить как можно больше для потребительского рынка. Отсюда сначала рост, потом кризис. Плюс еще один фактор. Маркс ошибался в том, что капиталист никогда не будет делиться прибавочной стоимостью. Для того чтобы всегда росло потребление, необходимо, чтобы возможность потребить росла. Поэтому всегда надо делиться прибавочной стоимостью с основной массой населения путем, в частности, увеличения зарплат, иначе производство становится глупостью: для чего производить, если у тебя нет потребителя?
- То есть благодаря такой автоматической стимуляции система мировой экономики в какой-то момент попросту вышла из равновесия и стала производить больше, нежели способна потребить?
- Да, плюс к тому есть много непроизводительных расходов, связанных с гонкой вооружений, и других, когда производство определенных товаров не несет никакой потребительской стоимости, исходит из чисто политических интересов. Производится, как и у нас в стране было, много типов вооружений, и рано или поздно страна начинает экономически проигрывать.
- Как, по-вашему, это можно регулировать? Усилиями властей или снизу - через ответную реакцию граждан?
- Знаете, вообще все можно регулировать только разумом. Но дело в следующем. Я где-то недавно прочитал, едва ли не в каком-то перекидном календарике, такую интересную вещь. Эйнштейн, оказывается, считал, что вселенная и глупость безграничны. Но, добавил Эйнштейн, в первом он не уверен.
- Мы у нас в стране видели не раз, как политические силы ввергают народ в кризис, видим, что сейчас происходит в Европе. При этом есть, условно говоря, экономические регуляторы, есть политические, зачастую они входят в противоречие. Они когда-нибудь смогут договориться во имя разума?
- Знаете, я никогда в политику особо не совался - старался быть больше на стороне разума. Но давайте в связи с этим рассмотрим простой пример. В любом коммерческом банке рассматривается обычный вопрос - дать кредит клиенту или не давать. И бывает ясно иногда, что кредит не надо давать - заемщик не сможет вернуть деньги. Но приходят вышестоящие организации, которые говорят: мы прогарантируем, что он вернет, а в случае чего мы вернем, например, достанем деньги из бюджета. Спор между разумным и неразумным - он очень сложный.
Можно вспомнить пример из области точных наук. Был такой известный академик Ландау, за него еще академик Капица-старший в сталинские времена заступался, из тюрьмы вытащил. Так вот, талантливым выпускникам вузов академик Ландау устраивал отдельные экзамены. Тем, кто нравился, говорил: ты ко мне в институт пойдешь. Остальных отправлял в менее престижное учебное заведение. И известный наш физик Сахаров не показался ему особо талантливым. Может быть, Сахаров и был тугодумом, но через год он вывел принцип водородной бомбы и сразу стал и академиком, и Героем Соцтруда. И возникает вопрос: кто может быть судьей и решать, что так, а что не так? Очень сложно делать оценки заранее - у всего своя специфика.
- Намек понятен - объективных критериев судейства нет. Но есть правила игры. Уже больше года движению "Оккупируй Уолл-стрит", в Испании массовые митинги. Власть, по крайней мере избранная демократическим путем, на такие вещи не может не обращать внимания. Насколько серьезно такая уличная активность людей, по-вашему, влияет на финансистов?
- Конечно, влияет. Пусть не сразу и не прямо, но она заставляет думать: что-то мы делаем не так. Поэтому, например, смена во Франции правительства президента Саркози на социал-демократов вполне объяснима. Так же как смена в Англии консерваторов на лейбористов и обратно. Главное же в том, что перемены во власти в целом положительны. Они отражают определенное мнение населения - не туда идем.
- Вы как председатель Банка России не раз участвовали в заседаниях разных загадочных для публики организаций. Таких, например, как Международный банк расчетов, регулирующий отношения центральных банков. Возникают на таких форумах вопросы, связанные с политической ответственностью финансистов?
- Знаете, я, будучи в должности руководителя Банка России, после 1998 года, когда у нас был кризис ГКО (государственные краткосрочные облигации, на выплаты по ГКО у правительства не оказалось денег. - "МН"), постоянно участвовал в заседаниях в Базеле, где собирались главы центробанков на базе Международного банка расчетов. И там меня много расспрашивали: что мы делаем, как будем выходить из кризиса? А потом расспрашивали председателя Федеральной резервной системы США Гринспена. И тот говорил: рано или поздно в США в связи с нашими якобы внешними заимствованиями произойдет шок. Мы рано или поздно "сядем", поскольку нельзя долго ехать на этих спекулятивных "воздушных шарах". Экономика должна быть традиционно понятной населению.
Вместе с тем ответственность финансистов существует. Почему сейчас на Западе некоторым управляющим банками, которым лет по семьдесят, дают по 120 лет тюремного срока? Ведь понятно, что если даже смогут скостить максимально возможные полсрока, живыми все равно из тюрьмы не выйдут. А ответ прост: там очень строго относятся к финансистам, которые занимаются организацией пузырей. У нас же, к сожалению, до этого не дошли. Вот, например, господин Греф, выступая, насколько я помню, в Ленинграде, сказал одну вещь, за которую, по-моему, с работы надо гнать. А именно, что народ всегда обманывали - и при царе, и после, и сейчас. А потому на мнение народа не надо обращать внимания. Это преступная речь для руководителя Сбербанка. Банка, который создавал Александр II даже еще до создания Центрального банка, и при этом тогда сказал, что нужно создать банк для народа, чтобы народ свои мелкие крохи мог там держать спокойно.
- Вы говорили, что экономика должна быть впереди, а финансовая структура должна удовлетворять интересам экономики. Сейчас мировая финансовая система - она не сама по себе? Она на экономику работает или на самообеспечение?
- Есть реальная экономика, на которую надеется основная масса населения и политиков. И в то же время есть обещания политиков, которые хотят прийти к власти. Как-то наш известный академик Алферов рассказывал такую историю. Он однажды приехал в США по приглашению своего старого друга, который очень давно, до второй мировой войны, туда эмигрировал. Алферов там читал лекции, потом друг его пригласил на встречу за город и сказал: мы прекрасно работаем в США, строим экономику, совсем не как у вас в Союзе. Но многими своими достижениями в социальном плане мы обязаны вам, той революции, которая случилась в России в 1917 году. И я просто - иначе не скажешь - обалдел от этого высказывания.
- Мы показали американцам, как нельзя?
- Очевидно, мы показали, что нельзя доводить народ до состояния бунта.
- У вас есть уникальный опыт - единая валютная зона, сопоставимая по масштабу с европейской, разваливалась только раз, когда в связи с развалом СССР исчезла рублевая зона. Вы тогда возглавляли Госбанк Российской Федерации. Что посоветуете европейским коллегам? Что будет, если распадется зона евро?
- Она не распадется. Знаете, создание Евросоюза же началось в 1956 году. Тогда там было лишь три страны плюс искусственная надбавка под именем Бенилюкс. И это их стремление создать "большую евровалюту" было связано со многими страданиями, включая понижение жизненного уровня населения. Сейчас я не думаю, что данный проект развалится даже в связи со сложностями в экономиках тех стран, которые привыкли жить за счет других, я имею в виду Грецию, Испанию и другие. Разум должен возобладать, на мой взгляд.