В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, к сожалению, нет. И когда Горбачев нас с Павловым послал в США по договоренности со старшим Бушем, Павлов через день пришел и сказал: "Мне нечему у них учиться, потому что мы каждый год делаем 4 варианта бюджета, куда направить, в оборонку, не в оборонку и так далее, и тому подобное". А я ходил в Федеральную резервную систему, и мне там рассказывали, потому что мы изменили свою роль от основного кредитного института, мне разные там начальники рассказывали одно, другое, третье. И потом в заключительной беседе с Гринспеном, председателем ФРС много лет, он говорит: "Вот у нас 3 цели. Это прайс-индекс, вопрос цен, реальные доходы населения и безработица". Я говорю: "Алан, ты чего? Причем тут безработица? Есть же у вас Министерство труда". - "А как же? Если у нас выборы на носу, мы должны думать, насколько растут цены. Мы их потом прижмем, конечно. Насколько растут доходы населения и занятость. Иначе выборы будут в одном месте".
С. КОРЗУН: То есть американский госплан работал на американские же выборы?
В. ГЕРАЩЕНКО: Да. И тот же Гринспен… Я говорю: "Послушай, вот председатель ЦБ Италии получает 600 тысяч долларов в год, а ты только 125". Он говорит: "Виктор, я же не могу получать больше, чем президент. Но когда я уйду, я буду получать хоть 3 миллиона. Но сейчас вот есть определенные традиции". И потом он ушел. И когда все сейчас случилось в 2008 году, он взял основную вину на себя, чтобы не валилось все это на Бернанке. Хотя он все время говорил "Мы идем не туда". Все эти операции на акциях тех или иных компаний - это рано или поздно кончится на букву "ж", но плохо. (все смеются)
С. КОРЗУН: Производный инструмент, да? Или как их там?
В. ГЕРАЩЕНКО: Да-да-да. Он вообще в этом смысле, вы знаете, один из ведущих экономистов. И он, чтобы снять вину с Бернанке, взял вину на себя. Вот и все…
С. КОРЗУН: Вон видите, Чичилинов в политику возвращается, а вы тут в окопах "Эха Москвы" отсиживаетесь. Все ждут вас, ждут политики.
ВИКТОР ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я не отсиживаюсь. Я уже давно понял, что мне при моих взглядах на политическую жизнь страны не нужно никуда соваться, потому что меня они только расстраивают. Вы знаете, я сейчас больше всего смотрю канал "Культура". Больше ничего. Ну, есть некоторые детективы, которые неплохо сделаны. Но в основном это все так себе. Смотреть особо нечего. И вот мне дети все время говорят: вот у тебя интернет, включи, туда-сюда, смотри с утра. Я боюсь, что если я его включу, то я буду смотреть полдня и терять буду время.
С. КОРЗУН: И злиться еще, наверное.
В. ГЕРАЩЕНКО: И злиться вдобавок. Что есть и куда мы идем? К сожалению, мы идем не туда.
С. КОРЗУН: Когда этот бардак закончится? Повторяю вопрос, присланный от человека, который назвался моделистом.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, когда все-таки во власть или в каналы власти придут профессионалы. Вы знаете, я вот иногда вспоминаю, что я в детстве, начитавшись всяких повестей, хотел быть юристом. И мне мой дядька, младший брат отца, сказал: "Витя, ну, что тебе идти в юринститут?" - он еще не был тогда объединен с юрфаком МГУ, а там выпускали адвокатов, судей, прокуроров, и мне хотелось быть справедливым человеком, - "Витя, зачем тебе туда идти? У нас справедливое государство. У нас юристов девать некуда (хотя сейчас два юриста у нас во главе страны). Иди лучше в экономисты. Ты сможешь всегда себе найти должность в предприятии, в учреждении и даже в ЖЭКе". И я пошел в госэкономический институт, хотя так получилось: там меняли директора, и я попал в финансовый институт, хотя я не хотел, чтобы думали, что я из-за отца пошел туда. Но потом привык. Знаете, коллектив. Полгода. И я не стал переходить.
С. КОРЗУН: Никогда не пожалели о принятом решении, о том, что пошли туда?
В. ГЕРАЩЕНКО: Знаете, нет. Нас готовили, вообще-то, как выпускников кредитного факультета. Чтобы мы были работниками - кредитными инспекторами в отделениях банка, но поскольку существовала тогда политика Хрущева… Развивалась внешняя торговля. Нас, почти всех москвичей, направили на формальную бухгалтерскую работу во Внешторгбанк. И я три года сидел, работал просто оформителем документов. Плюс с моей фамилией никто не хотел идти, чтобы меня куда-то перевели. Я попал в Англию, слава Богу, на практику на шесть месяцев без жены. И я по сравнению с нынешними реформаторами, Чубайсом и так далее, я увидел, что такое вот экономика там. Потом попал на работу, потом меня перевели в Ливан. Потом меня пригласили в Москву для так называемого брейн-уошинга (brain washing), чтобы у меня мозги проветрились, в Москву на три года. Потом меня послали в ГДР, не в ГДР, в ФРГ, во Франкфурт, а потом в Сингапур, где была, пардон, жопа. Я там пять лет отработал.
С. КОРЗУН: Вытащили из этой самой?..
В. ГЕРАЩЕНКО: Да, вытащил из этой глубокой. Затем меня обвинили и так далее и тому подобное. Меня назначили зампредом, но назначили зампредом через два года, но не важно.
С. КОРЗУН: "Существует ли экономика как наука таковая?" - спрашивают нас и вас. - "Ведь это даже не инструмент, - продолжение вопроса, - в отличие от финансов".
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, экономика, естественно, существует. Правда, мне немножко, я б сказал, в жизни повезло, что я попал именно во Внешторгбанк, в банк, который финансировал нашу внешнюю государственную торговлю. И, естественно, сначала было все просто, а когда мы стали брать миллиардные кредиты для постройки трубопроводов, и мы говорили, что мы платежеспособны, мы были платежеспособны. Это был другой разговор с западными финансистами. И вот те связи, которые установились в работе в ФРГ или где-то, они очень помогали, потому что знали, что ты не врешь, что мы заплатим. А когда пошел, конечно, кавардак с экономикой, мы оказались неплатежеспособными.
С. КОРЗУН: Еще вопросы. Как всегда, интересны ваши прогнозы перспектив курса рубля к доллару. Кто-то пишет нам, предрекая шестьдесят рублей к доллару к концу года. А недавно один предприниматель в одной передаче "НТВ" дал свою оценку: двести пятьдесят рублей. Будем падать, или что делать будем?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, вы знаете, у меня так складывалась жизнь и судьба, что я куда-то, пардон, направлялся, потому что я не хотел… Вот, я хотел в Париж, потому что там школа десятилетняя, а у меня дочка ходила в шестой класс. А мне сказали: езжай во Франкфурт. Ну, я же немецкий не знаю. Знаю только eins, zwei, drei и zurück. А мне сказали: надо, Федя. И я поехал туда. Ну, это помогло мне в том, что я установил прекрасные отношения с руководителями больших немецких банков, которые потом финансировали наши стройки, газ, трубы и так далее, и тому подобное. И поэтому, понимаете, иногда подходить чисто экономически: есть бизнес - не есть бизнес, делать - не делать. Это одно. А другое дело - настраивать отношения. И вот это, мне пардон, всю жизнь помогало. Поэтому, вот спрашивают сейчас, какой курс держать, а дело в том, когда я ушел, меня не волнует, что осталось. Потому что там другие люди. Они отвечают. Что я буду сидеть и критиковать? Это не мое дело.
С. КОРЗУН: Ну, объективно он должен быть выше?..
В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, курс был завышен, потому что неизвестно, какими будут взаимоотношения между основными валютами. Евро висит, потому что у них объединение еврозоны искусственное. Они объединяют страны для того, чтобы создать еврозону, не задумываясь об их экономическом положении. Отсюда возникает проблема. И как еврозона закончится - когда их было шесть стран, а сейчас двадцать одна - я не знаю. А раз я не знаю, все, естественно, дрыгаются в доллар, хотя он - валюта с большим вопросом. С их внешним долгом, который раньше был удобоваримым, а сейчас он хрен знает какой. И я не знаю, чем это кончится. Но я надеюсь, что это не кончится каким-то крахом для всей финансовой системы.
С. КОРЗУН: Будем надеяться.
В. ГЕРАЩЕНКО: Самое главное, что у меня нет никаких вложений в той или иной валюте.
С. КОРЗУН: Ну, и слава Богу. Так проще жить.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да.
С. КОРЗУН: "Какая выгода государству, - спрашивают вас, - от того, что многие предприятия имеют оффшорные счета?"
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, выгода очень простая, потому что мы в Центральном банке всегда боролись против того, что валютная монополия должна постепенно демократизироваться, но у нас спешили: сделаем это, сделаем то. И у нас полно возникало компаний мертвых. Когда человек создавал компанию, покупал вроде товары нужные для государства, но это все был фетиш. И когда мы ввели правила, что ты открыл - поскольку нам не доверяли - сразу перевел деньги туда, открой аккредитив в рублях в своем банке, который тебе верит, но Международный Валютный фонд сказал: нет. Это ограничения. Мы сказали: "Да вы что? У нас воруют деньги на подпольные паспорта. Вы что?". Но власть нас не поддержала. И поэтому пошла преждевременная либерализация валютных ограничений.
С. КОРЗУН: Чего не надо было делать.
В. ГЕРАЩЕНКО: Чего не надо было делать. Потому что, вы знаете, я все-таки вырос в Англии, Ливане, Германии, Сингапуре. И плюс в Ливане и Сингапуре я получил больше опыта, чем в цивилизованных странах. Я знаю больше, чем наши теоретики. Я никогда не был консервативным человеком, но я всегда выступал: для всего нужно свое время. А мы запихнулись все не туда.
С. КОРЗУН: Возвращаясь к сегодняшним делам и проблемам: как вы расцениваете назначение Антона Силуанова исполняющим обязанности? Временная фигура либо сильный финансист?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я знаю Силуанова, когда он был еще в Совмине финансовым советником или что-то в этом роде. Я не помню его должность. Он всегда был человеком разумным. Потом его взяли в Минфин и так далее, и тому подобное. Его сейчас, естественно, как человека опытного назначили начальником. Я ничего не могу сказать против. Хотя когда меня спрашивала "Свобода Европы", я говорил, что лучший кандидат, конечно, Голикова. Зря ее отправили в Минздрав. Она в здравоохранении мало что понимает. Может быть, в социальном страховании - да, но не в здравоохранении. Ее выпихнули, на мой взгляд, из Минфина. Чем меньше кто-то еще знает, что там творится, тем лучше. Но не важно. Это мое персональное мнение. Может, неправильное. Силуанов - грамотный человек, но насколько он постоянный или временный… Я не знаю, что творится в нашем государстве именно сейчас. Я думаю, то, что говорят, что Владимир Владимирович согласился с отставкой своего давнего товарища по партии и по делу, ничего не значит. Может, если он станет президентом…
С. КОРЗУН: А у вас есть сомнения по этому поводу?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что население уже устало от того, что у "Единой России" большинство. Все хотят какого-то гласа несогласия, дискуссии и так далее, и тому подобное. Я не исключаю того, что, будучи президентом, чего я не могу исключить, потому что во главе выборной комиссии стоит у нас известный химик - мне говорят, что он физик, я говорю: нет, он - химик, но не в этом дело - он его назначит председателем ЦБ, поскольку это зависит от президента, а не от премьер-министра. Это печально, на мой взгляд, хотя я могу быть консервативен.
С. КОРЗУН: На выборы-то пойдете?
В. ГЕРАЩЕНКО: В этом году обязательно. До этого я избегал выборов. Но, естественно, я не буду голосовать за "Единую Россию". Они ведут страну не туда.
С. КОРЗУН: А интересно, за кого? А вон Рогозин даже, Ваш соратник по партии, поддерживает…
В. ГЕРАЩЕНКО: А вы знаете, мне недавно позвонили, спросили: "Вот Рогозин там что-то организует?". Я говорю, он толерантен, как и в прошлом. Поэтому он для меня не пример, хотя он неглупый человек.
С. КОРЗУН: Еще вопрос про Явлинского. "Явлинский - это экономист?" - спрашивает Ольга в СМС-сообщении - пришло уже на этом эфире. "Явлинский - это экономист?" - вопрос вам.
В. ГЕРАЩЕНКО: Меня с ним познакомили в первый раз в самолете, когда мы летели из Англии. Он работал в институте труда. Он разумный человек. Когда он работал в абалкинской команде, и вот там готовили реформы а-ля Рыжков и другие. В Советском союзе там было четыреста мероприятий. Вот одно за другим. Изменение системы цен, налоговой системы и разные формы собственности, поскольку понимали, что без этого нельзя. И вот он, с кем-то разругавшись, ушел, и из четырехсот мероприятий, которые были - не четыреста дней - сделал "Пятьсот дней". Ну, это глупо. Это показывает определенную профанацию. Ну, ты что, дурачок, что ли? Никогда не работал в эконом-системе? Мало чего знаешь. И потом, как у многих… Гайдар, Чубайс. Экономический багаж, но вы ж нигде не работали. У вас все window shopping, как в одном известном фильме: ходили, смотрели по витринам. Как хорошо. Ну, и чего? Что вы знаете, что понимаете? Да ни фига.
С. КОРЗУН: То есть надо начать и пройти всю дорожку, и без этого ничего не получится?
В. ГЕРАЩЕНКО: Естественно, да. Вы понимаете, в чем мне, может быть, повезло? Я с шестьдесят третьего года был в Англии шесть месяцев, потом приехал на работу - два года, - потом в Ливан после войны шестидневной, потом приехал в Москву, как говорится, для брейн-уошинга - мозги промыли. Потом вместо Парижа, где бы была школа до десяти лет, взял жену и детей, меня послали в ФРГ, а там ни семьи, ничего. Потом Сингапур - пять лет.
С. КОРЗУН: С большим удовольствием вспоминаете, несколько раз возвращаетесь в программе к тому периоду жизни. Если вот так по-человечески, самый хороший период…
В. ГЕРАЩЕНКО: А знаете, мне работа в Ливане и Сингапуре дала больше, чем в Лондоне и ФРГ. Потому что там все новое. Все развивается. В Ливане, когда я уехал в восемьдесят первом, было три миллиона человек, а сейчас восемь. Весь город перестроился. Это вообще сказка. А наш, этот дурачок Кудрин… Не Кудрин. Он шеф Костина… Дурак полный.
С. КОРЗУН: А где вы хотели бы жить, если не в России?
В. ГЕРАЩЕНКО: Знаете, меня пару раз спрашивали разные люди, с кем я общался много из мирового банка: ты не хотел бы уехать? Я говорю: нет.
С. КОРЗУН: Так почему? Что держит? Дети, работающие здесь?
В. ГЕРАЩЕНКО: Это моя страна. И я хотя бы комфортно себя чувствовал… Англию я люблю, конечно. Хотя, говорят, англичане чопорные. Ничего подобного. Если подойдешь, спросишь, всегда помогут. Плюс язык, конечно, плюс опыт и так далее. Но я не хотел бы жить за границей. Это моя страна. Я хочу быть здесь. И я хочу, чтобы был порядок, а не бардак, который сейчас существует.
С. КОРЗУН: А за что вы свою страну любите? За то, что это ваша страна? Березки ходите, гладите? Грибы собираете белые?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я грибы не собираю, потому что я немножко дальтоник. Я не вижу желтый лист и белый гриб. У меня жена собирает грибы вместе с дочкой. А вот мне не дано. Но, тем не менее, я люблю природу, быть…
С. КОРЗУН: А вот что для вас Россия на самом деле? Это природа? Это суверенные широты? Или что-то другое?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, хотя у меня зять был рыбак, но он так и не приучил меня к рыбалке. Хотя он занимался рыбалкой. Я человек простой. Я много читал с пяти лет. И за границей много читал и заставлял своих соратников подписываться на "Новый мир". Туда-сюда. Я коммунист, политическое образование, само собой, но еще подпишись, гад, на это. - Не хочу. - Я говорю, у тебя два года кончатся, я тебе не продлю. И мы все время читали "Новые вести", романы, которые публиковались в толстых журналах. Я много читал. И, конечно, когда пришел в Центральный банк - читаешь только когда летишь в самолете, потом дочитываешь. Вот в этом проблема. Понимаете, я хотел бы многое прочитать, чего я не читал в школе и в юности. Вот, "Война и мир". Первая страница - один французский со сносками - тьфу. Я его не прочитал, хотя все знаю. Я хочу сейчас прочитать.
С. КОРЗУН: Так, еще есть несколько вопросов важных. Как вы оцениваете решение Европейского суда по иску акционеров "ЮКОСа"? Можно ли его оценивать как компромиссное?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, дело в том, что это судебное действие было подано до того, как я туда пришел, когда меня попросили в две тысячи четвертом году. Я во многие вещи судебные не влезал. Но я знаю, как разграбили "ЮКОС". За семьдесят пять процентов цены и так далее. Вот я не понимаю, когда поднялись цены на бензин, где же была эта "Роснефть", которая взяла задарма все активы "ЮКОСа"? Почему она не держала уровень цен? Вот это безобразие.
С. КОРЗУН: Ну, так про "ЮКОС" говорят ровно как и про другие, что они…
В. ГЕРАЩЕНКО: Я вам могу сказать следующее, что в две тысячи третьем году американская компания "Нерон" вела переговоры с руководством "ЮКОСа". Есть даже соглашение, не парафированное, но, тем не менее, где они готовы были за сорок пять процентов "ЮКОСа" готовы были заплатить сорок пять миллиардов долларов, хотя мы на рынке стоили всего меньше, чем тридцать, потому что они не знали, сколько еще в "ЮКОСе" есть лицензий на добычу. Но Ходорковский сказал: вот мы сейчас объединимся с "Сибнефтью", когда шли активные переговоры с этим владельцем "Челси", который хотел купить "Манчестер Юнайтед". Но ему Березовский сказал: "Ты что, дурак, что ли? "Манчестер"? Кому этот клуб нужен? Купи "Челси", потому что там, кроме футбольной команды, еще одно-другое…" Он купил "Челси". И поскольку шли переговоры, Ходорковский сказал: вот, мы сейчас объединимся с "Сибнефтью", а потом продолжим переговоры и пойдем в правительство - разрешать ли нам сорок пять процентов "ЮКОСа" продать. А потом кончилось все плохо.
С. КОРЗУН: А справедливость-то где была? Мы же начали говорить о справедливости. Деньги-то пошли…
В. ГЕРАЩЕНКО: Что?
С. КОРЗУН: Во-первых, компания перешла бы…
В. ГЕРАЩЕНКО: Что?
С. КОРЗУН: Справедливость-то где в этом?
В. ГЕРАЩЕНКО: Когда Кретьен, бывший премьер-министр Канады, проезжал через страну, он встречался с Путиным, и тот сказал: я хочу, чтобы Россия попала в Восьмерку полноправным членом, а не только на правах там… Комментарий: я договорился со Шредером, поговори там с Бушем. Туда-сюда. Он говорит: "Хорошо". Ну, и, кстати, вот представитель в Канаде "Менатепа" - они ничего не делали, конечно, - но вот, он: это я не в курсе, пусть они напишут Фрадкову и Кудрину. Они написали. Ко мне пришел Тигин такой: наш привет написали. - И что? - Ничего. Через два месяца опять Кретьен едет в Алма-Ату. Со мной встречается в Алма-Ате, и он говорит: "Что такое? Я ему написал. Я поговорил со всеми. Готовы взять в Восьмерку. А он не отвечает". Я говорю: "Вы, наверное, не так написали. У вас же в Канаде английский и французский. А он по-немецки только понимает". Он заржал.
С. КОРЗУН: Как вам рокировочка, кстати? К вопросу об уходе…
В. ГЕРАЩЕНКО: Нынешняя?
С. КОРЗУН: Нынешняя, да.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я считаю, что она сделана преждевременно. Все, естественно, думали, чего будет. Да? Но сейчас говорить об этом и ставить население России, что у нас нет выбора… Это глупо.
С. КОРЗУН: То есть дурить можно, но надо выбирать момент, когда дурить?