А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки с этой темы не слезу, пока вы говорили, я нашел другую цифру: за январь - ноябрь денежная масса увеличилась… хорошо, за ноябрь вы мне объяснили, на 27, 28 % - больше, чем на четверть. Это серьезный показатель?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, я бы сказал, что это показатель, который, естественно, может настораживать кого-то, но если исходить из того, что у нас и промышленное производство, и национальный продукт выросли больше, чем планировалось, если исходить из того, что высокие цены на энергоносители, естественно, значительно увеличивают размер нашего ВВП, доходов нашего бюджета, и позволяют в конце года позволить правительству сказать: а вот там… не помню, 68 или 70 млрд., которые дополнительно вы можете использовать на те или иные расходы, необходимые в государстве, - то я считаю, что эта денежная увеличенная масса не проблемна для экономики. Особенно если все-таки учитывать ту цифру, которую приводил В. В. Путин в своем интервью по живому радио… "лицом к лицу"… лица не увидать, или я не помню, как выразить… как у известного поэта в стихотворении… но он сказал, что у нас 31 млн. человек живет за чертой бедности. А плюс он еще не назвал, сколько людей живет рядом с чертой бедности. Т. е. в этом смысле я бы сказал, что денежная масса, в целом, может быть разумно перераспределена в государстве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим очень важный вопрос вам как к человеку, который долго руководил Центробанком, это вопрос обычный и повторяется у слушателей через одного: Центробанк накопил 77–76 млрд. золотовалютных запасов…
В. ГЕРАЩЕНКО: Плюс нам Минфин еще должен 6,5 миллиарда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы Кудрину запишем. Тем не менее, - нельзя ли, и какую часть, если можно, этих денег каким-то образом перебросить на ту самую проблему, о которой вы сказали? Использовать, может быть, не впрямую, может быть, для создания рабочих мест, - не знаю. Зачем столько?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, современная теория денежно-кредитной политики говорит о том, что те валютные резервы, которые создаются из существа положения, из такого платежного баланса, когда у государства есть плюс, естественно, должны быть выражены в иностранной валюте и не должны использоваться для внутреннего кредитования. Потому что это ресурс даже не государства, это ресурс, который находится в распоряжении Центрального банка, у которого специфический юридический статус, о чем мы долго спорили, в том числе, по Национальному банковскому совету, из-за чего, в общем-то, я и хлопнул дверью, сказал, что не хочу иметь таких…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Советников…
В. ГЕРАЩЕНКО: Советников, которые говорят: а зачем вам расчетно-кредитный центр, разве у нас наличность не Сбербанк распределяет? - и они сидят еще в этом Совете. Ну, не важно. Так вот, в любом случае по теории не положено за счет ресурсов ЦБ, - ведь можно сказать, что используя эмиссию, эмиссионный аппарат, можно кредитовать многие вещи, и раньше зачастую такие вещи и делались, во времена, когда теории Кейнса преобладали, и т. д. А потом пришли к выводу, что все-таки рынок лучше реагирует на все изменения, естественно, ЦБ должен использовать имеющиеся инструменты, но осторожно, иначе идет инфляция, и т. д. Поэтому, конечно, по идее, по существующим теориям, этого делать нельзя. Но что нельзя найти способ….
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не верю…
В. ГЕРАЩЕНКО: …как это делать - ну, это неправильно. Единственное, что естественно, такие суммы мы не должны включать в валютные резервы ЦБ, потому что они не могут быть использованы. Но получается вопрос: почему Центробанк той или иной страны, в том числе и моей, покупает казначейские обязательства США, кредитуя их госдолг и дефицит, а они нам предоставляют через экспортно-импортный банк кредит для покупки, скажем, угольных комбайнов или еще какого-то оборудования, - что делается, и мы платим по срокам этот кредит вместе с процентами, а делать это через какой-то другой инструмент невозможно. Вопрос все время в балансировании. Понимаете, чтобы излишняя денежная масса не спровоцировала неоправданный рост цен. Но, на мой взгляд, если это какие-то долгосрочные вложения, то в целом в разумных пределах они могут делаться. И, в принципе, при так называемой советской власти, хотя дефицит бюджета как бы формально был допущен чуть ли там не в 89-м, или в каком-то там году в первый раз, - он в стране существовал с 68-го года, насколько я в курсе дела. Но он всегда финансировался не за счет выпуска ГКО - выпускались обязательства через Сбербанк, выигрышные займы и т. д., - но он финансировался за счет прироста вкладов населения. Конечно, цифра оценочная, она могла чуть-чуть не совпадать с предполагаемой цифрой, но в целом уже тогда шли на то, что нельзя иметь дефицит бюджета, который не профинансирован реальными деньгами. И отсюда возникает вопрос: валютные резервы ЦБ - это реальные деньги или нет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это главный вопрос, потому что президент называл цифру, затем еще резкое увеличение, кстати, за первую неделю нового года - на 800 млн. долларов снизились эти резервы. Но при этом… знаете, один из наших слушателей, может быть, не очень грамотно, назвал это "похоронными деньгами": пока вы здесь копите, - говорил он, - нас 31 млн. Вы на что копите? Нас хоронить за счет государства? Ведь это сумасшедшая цифра - 77… еще год назад на 60 % повысилась, соответственно. Похоронные? Можно их назвать похоронными?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я бы так не сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но такое восприятие. Лежат где-то, локоток близок, сам сидишь в рубище, а они вот лежат, запаяны в банке из-под "Кока-колы".
В. ГЕРАЩЕНКО: А дальше возникает такой вопрос: а сколько наличных долларов у населения?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько наличных долларов у населения?
В. ГЕРАЩЕНКО: А никто не может сказать. Вот частично, как говорят грамотные экономисты, рост доходов населения объясняется не только тем, что увеличивается где-то зарплата, увеличиваются пенсии и зарплаты бюджетников, но также и тем, - и у нас тут есть определенные недочеты в статистике, как я понимаю, - что население потихоньку начинает сбрасывать доллары, чтобы поддерживать свой жизненный уровень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сбрасывать доллары? Потому что рубль укрепляется?
В. ГЕРАЩЕНКО: Не только поэтому. Для того чтобы просто поддерживать свой жизненный уровень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они сидели на запасах, мы сидели на запасах…
В. ГЕРАЩЕНКО: Да. Ну, я извиняюсь, если у меня с марта прошлого года, кроме не очень большой зарплаты в НИИ банка, пенсия всего 2 тысячи рублей, я вынужден те сбережения, которые сделал, постепенно ликвидировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы имеете в виду, что население начинает ликвидировать сбережения?
В. ГЕРАЩЕНКО: Да, в том числе и в долларах, которые они держат под подушкой, а не в банке. Через обменники это видно - что в обменных пунктах долларов продается достаточно много, а вот как бы… у меня нет цифр сейчас, к сожалению, поскольку все спонтанно с вашим приглашением произошло, - а, скажем, завоза долларов, как это было, скажем, в 95-м - 96-м годах, когда мы покупали наличность - коммерческие банки, и продавали через обменники населению по 20 млрд. долларов в год. Но, конечно, они продавались не только российскому населению, но и странам СНГ, кто имел там друзей, и т. д. Частично они использовались тогда активно и челноками, когда не была налажена организованная поставка товаров там и здесь, через оптовых дельцов, - сейчас таких цифр нет, и сейчас операции в обменных пунктах, если они еще вдобавок показывают весь объем продаж, который там осуществляется, - идет довольно большой сброс долларов. И не из-за курса, а из-за того, что нужно поддерживать определенный сложившийся образ жизни и определенные потребности, которые возникают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки хочу спросить: 77 млрд. - это много или мало, и много для чего и мало для чего? Можно же накапливать бесконечно.
В. ГЕРАЩЕНКО: Давайте мы возьмем такую простую вещь…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот если бы в 98-м году было 77 млрд. долларов запасов в ЦБ, что было бы?
В. ГЕРАЩЕНКО: Думаю, что не было бы обвала курса валюты, ЦБ позволил бы себе потратить больше, потому что за июль и август, с 1 июля по 1 сентября ЦБ потратил 10,2 млрд. долларов, чтобы поддерживать его курс до 17 августа, и потом, в течение двух недель, хотя он уже падал, но потом уже Центробанк отказался…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Махнул рукой… если была рука.
В. ГЕРАЩЕНКО: Был вынужден махнуть рукой. Проблема-то не Центробанка, проблема бюджета.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что эти 77 млрд.? Путин сказал, что они позволят возместить, если цены упадут… в течение года… малопонятная была фраза для меня.
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, вы знаете, у него… Я тоже не специалист, я пенсионер. У него есть разные советники - и в правительстве, и в его собственном аппарате. Есть, видимо, какой-то счет. Но в целом, естественно, этот валютный резерв ЦБ, хотя это не резерв государства, в дополнение к тому так называемому финансовому резерву за 2002 год и стабилизационному фонду за 2003 год, позволяет государству быть уверенным по отношению к внешним долгам, которые, конечно, расписаны по годам, но, тем не менее, их все равно придется платить. И, естественно, если произойдет резкое падение цен, что, в целом, будет иметь место, - я не знаю, резкое или не резкое, но американцы заинтересованы в том, да и весь мир заинтересован в том, чтобы цены были ниже, потому что тогда себестоимость продукции будет ниже, а те громадные валютные поступления, которые получают нефтедобывающие страны, хотя они все равно идут в тот же доллар США и все равно идут во вложения в американскую экономику, которая больше, чем экономика Еврозоны, - это как бы получается заколдованный круг, и в этом смысле, когда у страны в целом, - а ЦБ - это часть, естественно, страны, - есть достаточно валютных резервов, правительство, государство может себя чувствовать спокойным, какая бы, извиняюсь…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А граждане? Правительство - понимаю.
В. ГЕРАЩЕНКО: А граждане, если верят в ту Госдуму, которую избрали, и в то правительство, которое назначается Госдумой, того президента, который избирается населением, - они тоже должны быть уверены, что они стараются в их благо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как можно быть уверенным? Вот мы говорим, что мы гасим долги, а на сайте Центробанка есть следующая запись: внешний долг России в январе - сентябре 2003 года вырос на 13 млрд. долларов. А я как-то привык думать, что он сокращается со 152 до 165?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, тут есть разные долги. Есть долг государства, который состоит из двух частей: долга СССР, который постепенно снижается, который взяла на себя Россия, и долга России, который возникал в процессе этих последних 11 лет. Кроме того, есть долги субъектов хозяйствования, когда банки, либо какие-то крупные компании - "Газпром", нефтяные компании, - занимают средства на внешнем рынке, выпуская свои займы или получая кредит, который они используют для покупки машин, оборудования или чего-то. И, в принципе, это в целом неплохой признак того, что у России неплохой рейтинг, и их субъекты хозяйствования могут получать деньги за границей - в основном это, конечно, краткосрочные средства, думаю, что это полтора-два года, не больше, но, тем не менее, ничего страшного в этой цифре нет. Главное - чтобы заемщики имели возможность этот долг погашать, покупая на рубли валюту, которую ЦБ будет готов им продать - а он и обязан продавать, чтобы поддерживать стабильность валютного курса и стабильность валютного рынка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот эти 165 млрд. суммарно внешнего долга - это относительно небольшая теперь цифра для российской экономики? Ваш экспертный взгляд?
В. ГЕРАЩЕНКО: Если сравнивать ее с цифрой общего долга США… тут даже нельзя сказать "американского государства", - почти 33 триллиона долларов, - в том числе и внутренний долг, долг населения, - ничего, население же живет в долг, потому что громадная экономика, она постоянно развивается, со своими всплесками вверх, с определенными спадами, но это нормально развивающаяся экономика, хотя есть экономисты в США, которые говорят, что рано или поздно без пересмотра Бреттонвудских соглашений, которые устанавливали определенные правила игры после войны, - рано или поздно американский доллар может жахнуться… это я говорю не для того, чтобы напугать население…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поздно. Всем спокойно.
В. ГЕРАЩЕНКО:…а просто чисто экономически, исходя из общих цифр, - да, американцы живут в долг, и ничего страшного в этом нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутренний долг в России? Сравнительно большой? Вы сказали 33 млн.?
В. ГЕРАЩЕНКО: Опять же - я не готовился к нынешней встрече…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы просто говорим о тенденциях.
В. ГЕРАЩЕНКО: Если говорить о том, что говорил президент…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он готовился…
В. ГЕРАЩЕНКО: Естественно. И он сказал, когда его спросили про вклады населения в Сбербанке, которые опять же девальвировались после политики либерализации цен в 92 году, есть же разные цифры. Есть цифра такая консервативная, что задолженность государства перед вкладчиками - 4 триллиона рублей. Но, по-моему, Владимир Владимирович назвал цифру в 11 млрд., - то есть триллионов, извиняюсь. По-моему, так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это признанный долг?
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, я думаю, это долг оценочный, а вот консервативно признанный - вроде как 4 триллиона.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда в связи с этим у меня вопрос как к депутату Госдумы…
В. ГЕРАЩЕНКО: Я еще удостоверение не получил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас выпишем. Вот сейчас есть некий закон о компенсации вкладов, но он такой, скорее всего, психологический, согласитесь. Хотя некоторые люди реально получают деньги. Скажите, как вам кажется, российское государство в течение ближайших 4 лет сможет каким-то образом не то что изменить закон, но отредактировать его таким образом, что либо быстрее, либо по более понятной схеме, или более приятной для вкладчиков схеме шло вот это возвращение вкладов?
В. ГЕРАЩЕНКО: Честно говоря, я не очень готов к этому ответу, хотя он и звучал в программных документах нашего блока…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте в представлении. Не конкретный инструмент…
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, 4 года - это маленький срок, и тут нужны какие-то новые подходы, я бы сказал, может быть, связанные с какой-то жилищной реформой, развитием ипотеки, и, естественно, с участием государства. Вот почему у нас не развивается ипотечное кредитование? Ставки высокие. Почему венгры пошли на то, чтобы субсидировать ставки по ипотечному кредитованию, - у них это сразу стало развиваться. Потому что банки вместо того, чтобы взимать 9 %, стали брать 4 %, - потому что остальное субсидирует бюджет. Даже при дефиците бюджета. Почему мы при профиците бюджета не субсидируем развитие этого кредита? А в любой экономике локомотив любого развития любой страны: США, всех стран Европы, и т. д. - это жилищное строительство, это жилищно-ипотечные кредиты на 25–30 лет, они держат всю экономику.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, потому, что даже те, кто принимает законы, - депутаты, и те, кто инициирует правительство, - так надолго не считают - 25–30 лет.
В. ГЕРАЩЕНКО: А почему не посмотреть на примеры небольших стран, небольших, но умелых - я 5 лет работал в нашем "Совзагранбанке" в Сингапуре, там прекрасно решали жилищную проблему, там тоже была очередь, не каждому можно было купить дешевое муниципальное жилье в кредит, и ты покупал частично за счет своих сбережений - 10–15 %, а частично ты по существу говорил: те деньги, которые будут зачисляться в мой пенсионный фонд, будут являться покрытием моего кредита. А государство исходило из простой вещи: государство будет развиваться, экономика будет развиваться, доходы населения будут расти, отчисления в Пенсионный фонд будут расти. Я не думаю, что там считали до последнего цента, но там считали, что смогут выкрутиться, и они выкрутились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки согласитесь, там, где сырьевая страна, которая зависит от одного-двух поступлений: нефть, газ…
В. ГЕРАЩЕНКО: Металлы, другое сырье, а палладий?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Палладий - не надо. Много ли палладий по сравнению с нефтью и газом приносит в бюджет?
В. ГЕРАЩЕНКО: Не надо мне о больном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О палладии? Но сейчас мы обратимся к нашим слушателям. Мы просто хотим провести такой социологический опрос с Виктором Владимировичем. Мы спросим у вас, где вы предпочитаете хранить больше денег - в банке, недвижимости, в акциях, ценных бумагах, - или дома под подушкой хранить наличные. Итак, где вы предпочитаете хранить свой основной капитал: в каком-нибудь банке, или вкладывать в недвижимость - это одна позиция, и тогда вы звоните 995-81-21. Или же просто хранить наличные деньги дома - тогда 995-81-22. А у меня пока вопрос к Виктору Геращенко: у вас были разные периоды в жизни, когда вы хранили деньги то вкладывая во что-то, то держа под подушкой? Или у вас всегда было одинаково? Даже в советское время?
В. ГЕРАЩЕНКО: Даже в советское время, хотя мы деньги не получали на счет в банке, не было тогда такой системы, она только развивалась, но в целом зарплаты были такие, что мы жили от получки до получки. Поэтому, особенно для большинства населения, если вы только не были удачно… или не были в каком-то теневом секторе, - особенно громадных денег не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-другому спрошу. Люди копили деньги на машину, сразу ее не получали, копили долго - они как копили? Дома собирали или все-таки на счетах Сбербанка?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что вряд ли такие крупные суммы денег держали дома. И копили дома. Я думаю, что и копить-то было достаточно сложно. Я извиняюсь, но я работал в банке достаточно долго, и продвигался по лестнице довольно небезуспешно, но я свою первую машину купил только благодаря тому, что я 6 лет был за границей: сначала в Лондоне 2 года, потом в Ливане.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это что, были чеки?