В. ГЕРАЩЕНКО: Были чеки, система "Внешпосылторга". Но, в принципе, люди, которые работали здесь, занимали деньги у родственников, родителей и знакомых, а потом постепенно расплачивались. Поэтому я не думаю, что основная масса населения, если не брать только наши, я извиняюсь, среднеазиатские республики, - я никого не имею в виду обидеть, или там различного рода мандаринных дилеров, которые всегда скрашивали наш Новый год, - уж имели громадные наличные купюры. Я понимаю, что иногда за сторублевую купюру тогда платилось 106 рублей - для того, чтобы было удобнее хранить крупными купюрами. Хотя некоторые покупали и трехпроцентные займы, которые ежемесячно разыгрывались. Были разные способы. Но в основном, я считаю, что деньги в наличной форме люди хранили не из-за недоверия к той системе банковской, а хранили люди из теневой экономики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И у нас есть ответ от наших радиослушателей. Нам позвонило 2081 человек, 40 % вкладывают деньги, а 60 % - ни в какую. Почему большинство из позвонивших хранят деньги дома, тем не менее?
В. ГЕРАЩЕНКО: Есть разные причины, их можно долго объяснять, - идти до банка с какой суммой, есть ли банк рядом, известно, что количество сберкасс у нас сократилось из-за желания Сбербанка быть более эффективным, на что идут определенные жалобы. Тут, конечно, мы спрашиваем как бы про отношение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это отношение.
В. ГЕРАЩЕНКО:… а не спрашиваем, какую сумму ты хранишь дома. Поэтому я как оптимист исхожу из того, что в основном 60 % - это мужики, которые заначку прячут от жены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так? Понятно. Еще один вопрос: вы уже начали говорить про СНГ, я хотел вас спросить, что вы думаете про единую валюту России и Белоруссии. Вы уж извините, это тема все время возвращающаяся. Она вообще реальная, или для этого Беларусь должна просто войти в состав, извините, Российской Федерации, - простите, Александр Григорьевич, не хотел никого обидеть.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я его тоже не хочу обижать, он, я считаю, старается делать как лучше, как он считает, для его страны, для его республики, и в хоккей он неплохо играет. Но я считаю, что интерес Белоруссии в том, чтобы быть в тесном союзе с Россией. Я бы не стал использовать эти термины - войти в страну, - потому что то, что было уже сделано в Беловежской пуще, и потом акцептовано соглашениями в Казахстане, в Алма-Ате, - это уже, как говорится, пройденный этап, и здесь только добровольность может решать проблемы. Но экономически, я считаю, это в интересах Белоруссии. В какой-то степени экономически это не против интересов России. А политически тоже в интересах России больше, чем в интересах Белоруссии. Поэтому в данном случае мне кажется, при даже той, скажем так, жесткости позиции Лукашенко надо было искать пути для того, чтобы его и его помощников, которых он иногда довольно легко снимает с работы, хотя, может быть, чему-то здесь и можно поучиться…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И все вспомнили председателя Центробанка Белоруссии.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да… Так вот, я думаю, что здесь где-то мы упускаем свой шанс. Потому что если говорить о развитии более большого союза, пяти или шести стран, то там уже, естественно, существуют позиции, которые вполне понятны, когда нам говорят, что вот здесь-то уж, ребята, нам придется идти по линии развития общего рынка, еврозоны, и вводить новую валюту. Но из-за 10 млн. белорусов печатать новые деньги - это было бы… ну, неразумно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть там, где союз более тесный, с Белоруссией, там разумно было бы иметь рубль, - тем более он такой твердый сейчас.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да, да. Оказывая определенную, конечно, временную финансовую поддержку Белоруссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Завтра президент едет в Казахстан, и у него там будут экономические переговоры. Вы сами затронули эту тему, и я бы через Казахстан бы зашел. Потому что у нас слово "Казахстан" в этой студии от некоторых экономистов, в том числе А. Илларионова, как примера реформ, звучит достаточно часто. Вы тоже считаете, что Казахстан во многом, с точки зрения экономических реформ, может быть примером и для России - во многом опережает нас.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я считаю, что там довольно мудрое, знающее руководство Центрального банка во главе с Марченко, они в какой-то степени очень тесно кооперировались с немецкими экономистами из ФРГ, а не просто с Международным валютным фондом, который пока немножко слишком, на мой взгляд, персонально разноперая птица, и, в общем-то, представляет больше интересы, я бы сказал, США, поскольку кто платит, тот и заказывает музыку. И нам, я считаю, есть чему поучиться у Казахстана. Например, те предложения, которые идут постоянно от Назарбаева о развитии Межгосударственного банка, который давно создан, но который влачит не очень активное существование… хотя есть проекты, которые можно было бы финансировать в интересах нескольких стран сразу: то же самое железнодорожное сообщение, те же самые вагоны, которых скоро будет катастрофически не хватать, и т. д. Но в данном случае мы опять почему-то проявляем какую-то непоследовательность, соглашаясь с предложениями казахов, и мало что делая при том профиците, который у нас есть в стране и в бюджете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что если экономическая интеграция пройдет между несколькими странами достаточно бурно, включая Казахстан, Белоруссию, наверное, и Украину, - то возникнет необходимость в новой отдельной валюте. Я вас правильно понял?
В. ГЕРАЩЕНКО: Со временем - да. Хотя не надо забывать, что общий рынок был как бы подписан соглашениями 56-го года, к наличной валюте, хотя они к безналичной пришли 4 или 5 лет назад, - к наличной они пришли только два года назад, и она принесла столько треволнений во все эти страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это очень длинный путь.
В. ГЕРАЩЕНКО: Длинный и непростой, естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но по нему придется идти.
В. ГЕРАЩЕНКО: Думаю, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще был вопрос от слушателей: "Рубль может стать СКВ, конвертируемой валютой для международных расчетов?"
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, во-первых, он уже, я бы сказал, конвертируемая валюта. Он не применяется пока в расчетах, хотя, может быть, можно было бы на этом настаивать. Но давайте начнем с простого: почему наши европейские партнеры не настаивают на том, чтобы расчеты осуществлялись в основном в евро?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они не настаивают?
В. ГЕРАЩЕНКО: Не настаивают. И за энергоносители традиционно цены в долларах, и платят в долларах, и это всех устраивает, - и это было и в те времена, когда не было евровалюты. И немцы нам платили доллары, и французы платили доллары, хотя, покупая товары у них, мы платили зачастую их национальной валютой. Поэтому, понимаете, вопрос не в том, что тем, что мы сделаем российский рубль платежным средством между торговыми партнерами, мы как-то значительно укрепим рубль, или положение его, или положение страны, - я уж извиняюсь, когда Владимиру Владимировичу подсовывают идею по поводу полной конвертируемости, что в скором времени наши люди, выезжающие за границу, не будут бегать по обменникам - хотя что тут бегать, они на каждом шагу, и будут ехать с рублями, и там менять; ну, если нам хочется, чтобы они вместо того, чтобы в Лондоне по музеям ходить, бегали и искали, кто у них купит рубль, - давайте этого добиваться. Но вообще-то надо ездить или с кредитными карточками, или с дорожными чеками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вам кажется, в России рынок кредитных карточек уже выбрал свой потолок?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что нет. И я думаю, что обращение к "ритейловскому", частному рынку таких воротил банковского мира, как "Сити-банк", который активно последние два года развивает этот бизнес - дает и кредиты, и карточки, в том числе и молодым людям с определенным доходом, - говорит о том, что они просчитывают именно громадную потенцию существующего рынка. Конечно, они идут, и могут идти на определенный риск, поскольку "Сити-банк" - это крупнейший банк мира, у него ежемесячная прибыль полтора миллиарда долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ежемесячная?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ежемесячная. Поэтому он может идти на определенные риски, начиная те или иные операции. Я не говорю о том, что этот рынок рискованный, но это банк, который активно играет на российский рынок, хотя 10 лет он сидел с очень низким профилем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обратил внимание, - по крайней мере, в Москве появилась масса рекламы, - приходят иностранные банки. "Сосьете Женераль" - сейчас появилась реклама, "Райффайзен" сидит давно, - вообще, как вы считаете, приход иностранных банков для населения России - это плюс для банковской системы, такой еще не окрепшей, на подгибающихся ножках все-таки… или это… они сожрут? Знаете, как в иностранных фильмах, что любит очень М. Швыдкой обсуждать, - сожрут, вытеснят, захватят кинотеатры, захватят банки тоже. Ну, кто пойдет в банк Н., когда есть, условно говоря, "Сити-Банк"?
В. ГЕРАЩЕНКО: Во-первых, все эти банки есть не во всяком городе все-таки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в Москве есть.
В. ГЕРАЩЕНКО: Во-вторых, мы довольно быстро учимся. Я не к тому, что хвалю своих коллег в банковском бизнесе, в любом бизнесе мы довольно быстро учимся. И, конечно, надо же исходить из того, что "Сити-банк" был здесь зарегистрирован в 90-м - 91-м году, и он же 10 лет держал очень низкий профиль. "Сосьете Женераль" тоже здесь давно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да?
В. ГЕРАЩЕНКО: Он тоже здесь 10–12 лет, и были представители, мы активно работали и с Внешторгбанком СССР, и потом с банками здесь, тут проблемы того же кризиса 98 года, и т. д. Поэтому они не то что пришли, они здесь были. Но они сейчас стали готовы к тому, чтобы работать с населением, работать с мелким и средним бизнесом, и я думаю, даже участвовать в крупных проектах. И я думаю, что вот этот страх, который существует перед иностранным банковским сектором, немножко надуман. Конечно, как я уже сказал, "Сити", с таким портфелем, с таким размером баланса, с такой ежемесячной прибылью, может более открыто идти на рисковую операцию, чем, скажем, наш банк со сравнительно небольшим капиталом и небольшим объемом. Но зачастую мы, скажем, своего клиента можем знать лучше. Вот я когда работал в Международном московском банке, к нам шли только с чистым бизнесом, понимая, что мы никогда не пойдем на бизнес, который идет по краю, или по грани.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще банк завалить, да?
В. ГЕРАЩЕНКО: Не то что банк завалить, а мы просто не пойдем на определенные возможные нарушения законов нашими клиентами. Но когда требовался большой кредит и нормальный бизнес, шли к нам. Так и здесь примерно: будут работать с той клиентурой, которая для них прозрачна, ясна и чиста. А наш банк будет работать и с клиентом, который ходит еще и в рубашке без галстука, и нет у него рубашки с бабочкой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Вернемся к вашей будущей депутатской деятельности: какая, с вашей точки зрения, с точки зрения бизнеса и с точки зрения рядового вкладчика, в банковском законодательстве главная дыра, которая бьет по интересам потребителя? Не банка, а именно меня, моего предприятия, "Эхо Москвы", который идет в банк? Что законодательно, вы предполагаете, надо в первую очередь сделать, - потому что это массовое хулиганство? Дыра как хулиганство?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я бы не решился так говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не про банки, я - про законодательство.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да. Я в последние годы не работал в коммерческом банке и не мог бы сказать, что меня кусает. Есть определенные проблемы, связанные, например, с залогами, - вот мне дали в обеспечение залог, а для того, чтобы его превратить в обеспечение по кредиту, если клиент не платит, здесь много проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Та же ипотека, кстати.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да, та же самая ипотека, та же самая проблема, что население, размещая вклады на два года, может в любой день, по существу, отозвать у тебя деньги, - что неправильно, потому что как ты можешь строить свою работу? Здесь нужны изменения в гражданском законодательстве, в гражданском кодексе. То есть много, знаете, таких небольших вещей, которые как бы вроде… ты вроде бы и в костюме, а нитки гнилые… рукав или пуговица… или без воротника окажешься. То есть вроде бы все есть, а сделано не добротно, - я бы так сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему во многих европейских странах, и странах "Восьмерки", прежде всего…
В. ГЕРАЩЕНКО: "Семерки" или "Восьмерки"?
А. ВЕНЕДИКТОВ: "Семерки", вы правы, - поймал… - люди идут на то, чтобы жить в кредит: дом, машина, обучение, лечение - кредит. В долг…
В. ГЕРАЩЕНКО: А это нормальная вещь. Это то, на что вынуждены идти государство и экономика государства для того, чтобы продавать тот массовый продукт, который нынешнее производство готово произвести и который население не может купить без кредита. То есть жизнь взаймы - это нормальное явление. Тут страшно, когда происходит какой-то обвал в экономике - когда читаешь в иностранных газетах: "Я менеджер в большом универсальном магазине, мой стаж 25 лет, мне 50 лет, у меня двое детей учатся, и вдруг сокращается бизнес, наша компания вылетает из бизнеса, идет объединение, я оказываюсь без работы, а у меня кредит на дом, на машину, я плачу за обучение детей", - вот это страшно. Отсюда возникает вопрос об определенных социальных гарантиях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На это тоже нужны средства.
В. ГЕРАЩЕНКО: На это тоже нужны средства, да, и естественно, что государство вынуждено идти на то, чтобы участвовать своими ресурсами - а ресурсы у нас в стране есть, - в том, чтобы развивать тот или иной вид деятельности. США, когда приняли закон после кризиса 29-го года в конце 33-го, а с начала 34-го он стал работать по гарантированию вкладов, и первая сумма была 25 тыс. долларов, по-моему, - государство участвовало своими средствами из бюджета.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть оно и гарантировало?
В. ГЕРАЩЕНКО: Оно и гарантировало вначале. И когда случился у них кризис где-то в 85 г., когда масса мелких банков пролетели с жилищными кредитами, в компании по гарантированию вкладов уже гарантировалась минимальная сумма 100 тысяч, и банки писали: "я - член этой системы", и народ не боялся идти. Опять же, бюджет, при дефицитности бюджета, выделил деньги, чтобы заплатить по своим обязательствам, - той системой, которая была создана. Что мы-то боимся?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это длинная история. С 29-го до 85-го, - я обращаю ваше внимание. Это тоже не просто.
В. ГЕРАЩЕНКО: Но они в 34-м все-таки первые деньги вкладывали из бюджета.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос, если вы не в курсе, вы просто скажите. Я думаю, что центральным событием следующей недели, 15 января, будет обсуждение правительством закона, который будет внесен в Госдуму, об обязательном медицинском страховании.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Что такое обязательное страхование для вас как для бывшего руководителя ЦБ, банкира? Что такое обязательное страхование медицинское, автогражданское, жилья, я не знаю, что еще можно страховать… обучения?
В. ГЕРАЩЕНКО: Знаете, я бы сказал, что я не волшебник, я только учусь, но именно исходя из того, что мне довелось работать в наших банках в Англии, в Ливане, в Германии, ФРГ, в Сингапуре, и полгода в Швейцарии я занимался тоже этим банком, там везде все это есть. Но оно создавалось не в один день, не сразу. Была своя как бы философия. В Англии, я не знаю, по-моему, до сих пор существует система национального здравоохранения, когда вы, по существу, элементарную помощь получаете, уплачивая не очень большие деньги, и есть добровольная система медстрахования, когда вас помещают в любую клинику за счет страхового фонда, а не за счет того, что вы платите лично по этому счету. Так что есть две параллельно существующие системы. Это зависит от развитости общества, от национального богатства, от состояния бюджета, от состояния ваших граждан. Мне кажется, - может, я и ошибаюсь, - что мы иногда спешим. Вот сейчас одна из проблем населения - куда вкладывать часть накопительной пенсии, кому ее доверить?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, огромная проблема.
В. ГЕРАЩЕНКО: И могут быть прекрасные банки, и под ними могут быть прекрасные компании, под страховыми компаниями… а где у меня уверенность, что этот банк не тот, который лопнет? И здесь получается, опять же: должна, на мой взгляд, вначале быть определенная вовлеченность государства. А почему государство не может, несмотря на то, что профицитный бюджет, выпускать ценные бумаги, - конечно, с соответствующим процентом, и на это надо идти, и говорить: вот мы будем строить новый трубопровод, потому что старый уже сгнил, он рано или поздно не сможет нефть качать, - и почему мы думаем, что, скажем, население, притом, что если это будет гарантия правительства, и может быть, даже гарантия Центробанка, - он может пойти, на мой взгляд, на такой, не очень приятный шаг, - при тех валютных резервах, которые Центробанк имеет, - население не будет вкладывать даже свою накопительную часть в такого рода бумаги?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Государственные бумаги?
В. ГЕРАЩЕНКО: У населения должен быть выбор, а не просто - вот толкнули вас на частный рынок, куда хочешь, туда и идти, а дело не мое. Но может быть, я в чем-то и ошибаюсь, потому что я этим вопросом не занимался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы просто обсуждаем, исходя из собственного опыта, в том числе и в разных странах.
В. ГЕРАЩЕНКО Или вот Сингапур ты, по существу, свои будущие отчисления вкладываешь как покрытие твоему кредиту, который ты брал на жилье. И не только в Сингапуре, так и на Цейлоне… или как она называется теперь, эта страна?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шри-Ланка.
В. ГЕРАЩЕНКО: Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Старый вопрос, который поднимал и блок "Родина" во время выборов, и президент об этом сказал - вопрос так называемой ренты, или сверхприбыли нефтяных монополий. Названа цифра президентом, до 3 млрд. долларов, - не хотел бы сейчас о цифре, хотел бы сейчас вот какой вопрос задать (я задаю его всем, и экономистам, и политикам, которые приходят): предположим, они есть. Предположим, это спецналог. Как вам кажется, этот спецналог, дополнительный налог, наверное, - его надо аккумулировать и использовать на какие-то проекты, или он должен идти в бюджет, ну а дальше депутаты, принимая бюджет… вот как вам кажется, наиболее эффективно… это вопрос эффективности, это же в этом вопрос.
В. ГЕРАЩЕНКО: Понимаю. Вы знаете, когда обвиняют друг друга в предвыборной борьбе, говорят, что каждому по два пол-литра, - это, конечно, глупость……
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это хорошо - два пол-литра.
В. ГЕРАЩЕНКО: Не знаю, мне это мало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому-то мало, а кому-то не надо.
В. ГЕРАЩЕНКО: Поэтому, естественно, на мой взгляд, должны быть определенные проекты, определенные фонды, и связанные с тем же научно-техническим процессом, и проекты, связанные с тем же транспортом. Транспорт нас может просто скоро загубить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Железнодорожный, вы имеете в виду?