А судьи кто?
- Вы недавно резко выступили с критикой либералов, заметив в том числе, что пора создавать худсоветы. Тогда вопрос. А судьи кто? Кто будет судить и решать, что хорошо и патриотично, а что - плохо и вредно?
- Людей, настроенных патриотично и при этом профессионально понимающих, как работают механизмы передергиваний и подмены, у нас немало, кстати, и среди честных либералов тоже. Я вообще против того, чтобы противопоставлять либерализм и патриотизм. В большинстве стран они не антиподы, а союзники, соратники. Худсоветы по своему составу должны отражать все многообразие мнений и позиций. Но поскольку нормальных людей всегда больше, чем самоликвидаторов, я за работу таких советов спокоен. Именно поэтому сама идея общественного контроля вызвала взрыв. Визжат, как обесчещенные весталки! Мотивация такая: на Западе сразу скажут, что у нас полицейское государство. Неужели? В Англии Совет по телевидению возглавляет сама королева, но Альбион по-прежнему - оплот свободы. Во всех странах есть аналогичные общественные советы с широкими полномочиями. Кстати, такие советы могут отсечь не только русофобские наветы, но и патриотическую халтуру. Ненавижу холуйскую пафосность.
- А не поздновато ли мы кинулись биться за патриотизм?
- Вообще-то, врачи бьются за жизнь больного, пока есть надежда. Мой опыт общения с молодежью говорит, что она в большинстве своем спонтанно патриотична. Состояние и направленность умов - это, знаете, некая таинственная биоэнергетика. Вроде бы, те, кто формировался в атмосфере 90-х, должны были вырасти эдакими "отчизнофобами", все шло к тому. Ан, нет! Вместо упадка - взлет. Это, скажем так, имманентный патриотизм, не воспитанный, не внушенный, а идущий от генетической памяти. Нелюбовь к Отечеству воспринимается ими как духовный недуг. И они правы.
- Хорошо, а как вы предлагаете распутывать клубок проблем?
- Спорить, доказывать, убеждать. Черное называть черным, даже если за это тебя отовсюду повычеркивают. Ничего, потом впишут, никуда не денутся. Например, из штаб-квартиры "Золотой маски" звонили в областные театры и убеждали не ставить мои пьесы. В отместку за позицию. И что? Ставят по всей стране. Только в Москве идут шесть спектаклей. Конечно, кто-то к открытому спору не готов, есть люди, занимающиеся оголтелой и, подозреваю, не безвозмездной демонизацией нынешней власти, советской эпохи.
- Будете вести разговор о "пятой колонне"? Вы, кстати, полагаете, что происходящее - это результат осознанных или все же бессознательных действий?
- Люди подхватывают вирус антипатриотизма в семье, в школе, в вузе, в телеэфире. Посмотрите "Исторические хроники" Сванидзе! Оказывается, Михаил Светлов уходил в запои, чтобы избежать ареста. Ну, да, забрать мертвецки пьяного поэта очень трудно. Есть люди, убежденные, как и академик Сахаров, в том, что большая Россия не нужна, лучше десяток аккуратных удельных княжеств. Другим наша цивилизация мнится тупиком. Кто-то очень ценит отечественную культуру, а своего народа как-то стесняется…
Что же касается "пятой колонны", то тут особая история… Речь скорее об особой общественной страте или "консорциуме", если взять термин Льва Гумилева. Я назвал эту страту "геростратой", имея в виду поджигателя Герострата. Цель "геростраты" - уничтожение общества, которое ее и породило. Откуда такое стремление? Не знаю. Тайна. Возможно, это один из механизмов исторического обновления. Больной социум, победив "герострату", выздоравливает, даже усиливается, а вот не одолев, погибает, уступая место другим, новым сообществам.
Впрочем, я пытаюсь понять это явление не как ученый, а как писатель. Вот сочинил роман "Любовь в эпоху перемен", в котором пытался разобраться в перестройке, точнее, в судьбах людей той эпохи. Мне есть, что сказать о тех годах, во многом определивших наше будущее…
- Ну, и как Вы смотрите на наше будущее?
- Я думаю, процесс выздоровления все-таки идет, и "герострату" мы одолеем.
Беседовала Ольга Кузьмина
"Вечерняя Москва", май, 2015
На самом деле это я начал горбачевскую перестройку
…А вот мы автора "раскололи" сразу. "Любовь в эпоху перемен"… Он специально назвал так свое произведение. С одной стороны - как это у него всегда бывает - "первым делом, первым делом" - любовь. Ну и потом ему, видимо, очень хотелось, чтобы читатель не пропустил и еще одного, может быть, самого главного героя творения - эпохи. А речь идет о времени горбачевской перестройки образца апреля 1985 года.
Командировка по тревожному письму
- Честно говоря, я начал писать о любви, а потом обнаружил, что на самом деле это о перестройке. Кстати, это роман о журналистах. У меня был давнишний сюжет про человека, который случайно находит у себя на рабочем столе фотографию девушки, пытается сообразить, откуда она могла взяться и начинает вспоминать свой давний роман времен, когда он был молодым репортером. Я хотел написать рассказ о странностях любви, а когда стал работать, то пришлось описывать время, в котором происходят события. Вот он приехал в городок Тихославль по тревожному письму. Помните такую популярную рубрику в советских газетах?
- Да, да, сами прежде всего искали в "Комсомолке" такие статьи.
- Вот и мой герой-журналист отправился в такую командировку. Я отсчитал двадцать пять лет, именно столько девушке на снимке, и попал в 1988-й. Вдруг понял, что, оказывается, описываю самый разгар горбачевской перестройки. Но я же реалист, я же не постмодернист, который все придумывает, мне надо реконструировать эпоху. Люди говорили об определенных вещах, у них были мечты, они бредили, допустим, Явлинским…
- Кудрявым, красивым!
- Разве? Я стал восстанавливать приметы времени - и увлекся. И в результате сначала из рассказа получилась повесть, а потом и целый роман. И теперь я даже не знаю, что главное - любовная история или художественная реконструкция перестройки, а главное, нашего тогдашнего перестроечного сознания.
- Ну, мы сейчас о любви и не будем говорить, потому что любовную интригу читатели найдут сами в романе и прекрасно с ней справятся… Давайте акцентировать внимание как раз на эпохе перемен. Здесь надо, наверное, кое в каких нюансах разобраться. Юрий Михайлович, с того времени, как мы все хотели перемен - помните знаменитую песню Виктора Цоя? - претерпели ли изменения ваши взгляды на эти желания и перемены?
- Мои взгляды претерпели очень сильное изменение. Потому что я был не только наблюдателем происходящего. И даже не пассивным участником тех событий перестроечных, я был одним из глашатаев перестройки. Потому что мои вещи - "ЧП районного масштаба" и "100 дней до приказа" - они были в ряду первых перестроечных книг…
- Мы ими зачитывались, мы передавали их из рук в руки. Это ходило, знаете, как знамя…
- А ведь они были написаны до перестройки. "100 дней до приказа" - моя первая повесть об армии - была написана в 1980 году, а вышла в 1987 году.
- Так это вы перестройку начали?
- Ну а кто ж еще? Конечно. Без меня не обошлось. "ЧП районного масштаба" я написал в 1981 году, а вышло оно в 1985-м, в журнале "Юность", редактором которого был Андрей Дементьев, смелый человек. Надо сказать, что "ЧП" вышло до перестройки - даже в энциклопедиях неправильно пишут. Эта вещь вышла в январском номере "Юности" в 1985 году, еще доживал последние недели бедный Черненко, и никому еще в голову не могло прийти, что через полгода грянут перемены. Говорят, Черненко поел скверного копченого леща. Жаль, не угостил Горбачева. Но это я сейчас так думаю, а в романе старался восстановить…
- …ваше тогдашнее отношение к переменам?
- Да, да. Сейчас, задним числом, говорят, что надо было все делать по-иному, это бесполезно. Мы делаем выводы, уже обладая нынешним опытом, а тогда мы были простодушны, как монастырские девственницы.
А которая у нас сейчас эпоха?
- …Тогда нам все казалось прекрасным и радужным.
- Мы все были воспитаны в романтической парадигме линейного прогресса. Переведу на русский язык - нам казалось, что завтра не может быть хуже, чем сегодня, уже потому, что это - завтра. Выросло целое поколение, которое видело, как жизнь, может быть, не так быстро, как хотелось бы, но улучшается. Вот я, например, вырос в заводском общежитии маргаринового завода, в Балакиревском переулке, недалеко от Лефортово. И я очень хорошо помню, как в 60-е ходил в школу по этому переулку мимо одной-единственной личной машины "Победы". Я до сих пор помню фамилию владельца - Фомин… Еще где-то во дворе притулилась раскуроченная трофейная "Амфибия", которую привез кто-то из фронтовиков… Потом, когда я студентом туда приехал, в переулке уже было много машин. А когда я сам стал водить, там просто припарковаться стало негде. Но нам казалось: жизнь улучшается слишком медленно, а надо бы скачком, хлоп - и в изобилии. На этом нас и поймали…
- Вообще советские люди были заражены романтизацией революции, мы думали: повезло же тем, кто жил в эпоху перемен…
- Нам же не объясняли, что любое серьезное изменение государственной структуры - это обязательно падение уровня жизни, рост преступности, межэтнические конфликты. Нам не рассказывали на уроках истории, что гражданская война была на 30% социальным конфликтом, и на 70% - межнациональной резней. Страна-то многонациональная. И много еще чего не рассказывали. Когда затевали перестройку, народу никто не объяснил, что с началом реформ вы станете жить гораздо хуже. Ведь если бы нам в 1988 году сказали: в 1991-92 году пенсия будет 5 долларов, будут закрываться заводы, многие останутся без работы, целые области станут депрессивными, шахтеры из самой высокооплачиваемой категории станут нищими… Перестройка закончилась бы на следующий день, а останки Горбачева так бы и не нашли…
- Может, и рассказывали, но мы же этого не воспринимали.
- Тех, кто пытался предупредить, обзывали "красно-коричневыми". Мы были убеждены, что надо обязательно все сломать. Плюс ко всему, мы настолько привыкли верить, что у нас в стране все делается по плану, что, когда появился Горбачев, никому в голову не пришло, что у него нет реального плана перемен, что он просто-напросто геополитический Хлестаков. Андропов, очень неглупый человек, говорил: мы не знаем страну, в которой живем. А надо бы знать! И когда начали преобразовывать строй, выяснилось, что строй-то не совсем такой, каким его себе представляли.
- Юрий, вы все время перебрасываете параллели из одного времени в другое. А можем ли мы сказать, что сейчас тоже идет эпоха перемен? Что нас роднит с тем временем?
- Александр, нас как раз с тем временем ничего не роднит. Тогда ломали так, что щепки летели. Нынче многие, в том числе и наша либеральная оппозиция, упрекают нынешнего президента и его команду в чрезмерной осторожности. У всех свои претензии. Одни возмущаются, почему, например, не отбирают незаконно приватизированные заводы, а другие требуют дополнительной приватизации того, что еще не перешло в частные руки. Все обвиняют власть в нерешительности. Но люди, которые сейчас находятся у власти, пережили ту самую перестройку и видели, как от поспешности просто рухнула страна. И я думаю, что нерешительность, которая уже идет во вред стране, связана именно с тем жесточайшим опытом конца 80-х - начала 90-х годов.
- А вы не считаете, что власть проявляет нерешительность?
- Почему? Я тоже так считаю. По многим позициям.
- В экономике, в политике, где?
- Везде, кроме Крыма. Когда было сказано, что нам нужно развивать реальную экономику, замещать импорт, уходить от зависимости продовольственной, медикаментозной, технологической и т. д.? Это было сказано еще 10 лет назад. "Литгазета" оборалась по этому поводу. И что, нельзя было поторопиться, напрячься, построить всех?
- Построить всех или построить экономику?
- Построить всех, чтобы построили экономику. Нет, ждали санкций, когда за яблочко нас запад взял, и тогда вдруг, наконец, это со скрипом заработало. Сколько было говорено о том, что не надо крупным чиновникам иметь счета и собственность за рубежом, не надо офшорами баловаться, надо вкладывать в Россию деньги, а не развивать американскую промышленность? Когда это было сказано? Тоже больше десяти лет назад. Спохватились, когда стало понятно, что через эти счета, через эту собственность нашу элиту взяли за мошонку, когда это стало прямой угрозой для безопасности и суверенитета страны.
- Но дадут ли они плоды, эти движения, как вы думаете?
- Дадут, если деньги, которые вынуты из наших недр, будут вкладывать в нашу страну, в нашу социалку, а не в семизвездные турецкие отели. Почему-то, когда их вкладывают в Америку, это дает плоды, а у нас, значит, не будет давать?
- Так рубль крепчает, а доллар, наоборот, и многие экономисты уверяют, что это для нашей экономики плохо.
- Я не экономист и не могу судить об экономических тонкостях, но совершенно очевидно даже гуманитарию: если миллиардами отсюда вывозят деньги, которые заработаны здесь, ничего хорошего в этом нет. Если муж несет не в дом, а из дому, то его в конце концов выгоняют вон.
От разрушения нас спас Крым
- Юрий, вы сказали, что писали роман о любви, а оказалось, о перестройке…
- Нет, это и о любви, конечно, и о перестройке, и о нашем времени. Герой, почти мой сверстник, вспоминает юность. Перед читателем проходит вся эпоха - от конца 70-х до сегодняшнего дня. Я хотел показать, что те противоречия, которые сейчас есть в нашем обществе, тянутся из тех лет.
- Теперь понятно: перестройку вы утопили в любви…
- А вам бы лишь поерничать! Но постараюсь ответить серьезно: художник отражает жизнь неразделенную. Не понимаю, что такое политический писатель, что такое эротический писатель. В жизни все слитно. Конечно, роман надо прочитать, его бессмысленно пересказывать… Со стороны глядя на написанную вещь, вижу, что мне удалось показать самые разные слои тогдашнего общества. Герой у меня из простых, как тогда говорили. Героиня из семьи околохудожественно-интернациональной советской интеллигенции. Много разных типов журналистов…
- Интересно посмотреть, как видит наш цех представитель писательского цеха!
- Тут я похож на двуликого Януса, с одной стороны, я, конечно, писатель, прежде всего, но много лет я отдал и журналистике. У меня есть кое-какие наблюдения над журналистским сообществом.
- Не очень страшные?
- Не страшней, чем в Большом театре… К сожалению или к счастью, люди везде подвержены примерно одним и тем же и порокам, и добродетелям. Все дело в дозировке, в соотношении… К журналистике это относится в полной мере. Журналист сам не замечает, как из человека, отвечающего за правду, превращаешься в человека, который откровенно врет.
- Кажется, этот посыл особенно актуален сегодня.
- Конечно.
- Каким образом это стыкуется со свободой слова?
- Мой опыт главного редактора говорит: самые серьезные ограничения сегодня журналист терпит не от государственной власти, от той политической тусовки, к которой принадлежит, от корпорации, которая ему платит. Кстати, у меня подробно в романе описаны цензурные отношения советских времен: даже есть эпизод, когда герой приходит к уполномоченному Главлита, помните таких? И видно, что сейчас корпоративный диктат и установки гораздо жестче ограничивают журналиста в самовыражении. Если газета принадлежит корпорации, которая занимается выкачиванием нефти из наших недр и перекачиванием денег за границу, журналист этого издания никогда не спросит: а хорошо ли это? Либералу не придет в голову, например, хвалить книги патриота. А патриот вряд ли объективно оценит книгу писателя-либерала. И этот диктат гораздо сильнее государственного. В советские времена признаком профессионализма было умение обмануть цензуру, обойти главного редактора и сказать то, что они не хотят слышать. А главный редактор, которого ты обошел и которому за это шею не намылили, он потом тебе говорил: молодец! Потому что сам мечтал о том же. Это был заговор мечтателей, рыцарей свободы слова против реальности. Сейчас ситуация иная: такого понятия как правда вообще не стало. У либералов одна правда, у патриотов другая, у сырьевиков - третья, у оборонщиков - четвертая, у бюджетников - пятая… Раньше если журналист получал партийный выговор за крамолу, он становился тайным героем в своей профессии. Ему помогали. Жданов тайком передал продовольственные карточки Зощенко и Ахматовой, которых сам же и разнес, к чему его вынудила многоходовая интрига соратников. А сейчас, если ты нарушил корпоративную или тусовочную установку, тебя вышвыривают из профессии навек. Ты никому не нужен…
- По-вашему получается, что тогда было больше свободы у журналиста, чем сегодня?
- Внутренней, безусловно, больше… Тогда профессиональная задача была - сквозь препоны и рогатки донести до читателя свое представление о правде. А сейчас доносят просто информацию, соответствующую установкам корпорации, тусовки, оппозиции, вспоенной капитолийской волчицей.
- Больше как раз слышится обвинений в том, что у нас сейчас превалируют вседозволенность, эпатаж, какие-то выплески журналистские.