С.В. Один только спектакль "Смерть Иоанна Грозного" чего стоил! И Борису Морозову, как мне кажется, удалось эту традицию творческого свободомыслия сохранить. У него великолепная школа, он очень сильный человек, который прошел, как говорится, "огонь, воду и медные трубы". И он уверенно выстраивает репертуарную политику, ориентируясь на классику мировую - его "Гамлет" был самым неожиданным "Гамлетом" в сегодняшней театральной Москве, на классику советскую - тончайшее прочтение "Вечно живых" Розова, на классику русскую - недавняя премьера "Царь Федор Иоаннович", словно подхватывающий эстафету того знаменитого спектакля 1964 года, и на высококлассную современную драматургию - "Одноклассники". Вот вам анализ репертуара Театра Российской Армии!
Ю.П. Блестящее подтверждение моей мысли! Но на вопрос мы не ответили: откуда в этой авторитарной, я не побоюсь этого слова, структуре, какой является армия, такой удивительный театр? И, как человек, служивший в армии, я понял: в армии действительно очень жесткая вертикальная иерархия. Но логическим следствием этой иерархии является большое доверие подчиненному. Поясню: старший офицер дает приказ младшему, но как именно младший офицер будет выполнять этот приказ, старшего не волнует. Главное, чтобы задача была выполнена. Командир дивизии не бегает за каждым командиром полка и не объясняет, как решать боевые задачи. То же и в руководстве театром. Ведь в "Одноклассниках" довольно иронично изображены военные, и когда эту пьесу ставили в провинциальных театрах, были даже звонки, что, мол, не стоит в таком ключе затрагивать армию. Я у Бориса Афанасьевича спросил, не может ли здесь быть проблем. На что он ответил: "Юрий Михайлович, мы же военная организация, у нас полное доверие!" И еще одно качество Театра Российской Армии мне хотелось бы отметить: это театр, который очень тонко чувствует настроения общества, откликается на них. Я довольно много хожу в театры, и порою мне кажется, что режиссеры остались в эпохе заката советской власти, когда любой намек на "первородный грех" государства российского перед народом вызывал взрывную реакцию зрительного зала. Такой нескончаемый 1987 год. И в этом смысле я очень люблю и высоко ценю спектакль "Похождения бравого солдата Швейка". Роман Гашека - вещь сатирическая, но многоуровневая. Самый внешний план - это насмешка над имперской идеологией Австро-Венгрии, которая так раздражала тихую, но самолюбивую чешскую интеллигенцию. Но у нас сегодня весь этот антиимперский сатирический пафос отторгается, поскольку мы пережили распад империи, все эти насмешки над державностью работали, когда держава была в силе, в могуществе. Правильно, что Театр Российской Армии и режиссер Андрей Бадулин этот антиимперский пафос как будто бы вынес за скобки, выявив иные сатирические пласты произведения Гашека - а их там хватает! Это сегодня редкость!
С.В. Это действительно сегодня редкость, и я даже могу сказать, почему: мы утратили ту великую школу, тот великий образовательный пласт, который и мне, и Борису Морозову, и тебе, Юра, позволил сформироваться и обрести необходимый уровень и ремесла, и мастерства.
Ю.П. А Семен Франк сказал: любая революция влечет за собой варваризацию. И этой варваризации подвергается, прежде всего, творческая интеллигенция. В драматургии, в литературе, в журналистике - орудуют уже два поколения, которые пришли в профессию, ею не владея. Ко мне приходит молодой поэт-иронист, я читаю его стихи и говорю: "Это очень похоже на Николая Глазкова, мне даже показалось, что это неизвестные его стихи". Был когда-то такой отличный поэт… Этот 25-летний парень смотрит на меня и спрашивает: "А кто такой Николай Глазков?" Я говорю: "Дорогой, читать предшественников надо не только для общего развития, но и для того, чтобы лишний раз не изобрести велосипед! А теперь, вы думаете, вам легко будет уйти от этого стиля? Вы ведь так и будете всю жизнь писать под Глазкова…" Увы, современные драматурги не умеют строить репризный диалог, не понимают, что герои должны говорить по-разному, отличаясь лексикой, интонацией, ритмом речи.
С.В. Они должны, прежде всего, мыслить по-разному!
Ю.П. Конечно! Это общая проблема! Отчасти в этом виноваты и деятели культуры старшего поколения, которые, вместо того, чтобы подтягивать молодежь до собственного уровня, напротив, стремятся выглядеть "продвинутыми" и спускаются на варварский этаж "культуры", чтобы, как точно написал Евгений Винокуров - "средь юных забулдыг умереть, валидол засунув под язык"… И это стало катастрофой! Под вопросом сам архетип русского театра!
С.В. Это при том, что русский театр, как он есть, признан во всем мире. Он опирается на достижения театра европейского, затем уже обогащает его, как мы это видели в течение всего XX века - и Станиславский, и Михаил Чехов, и Таиров, и Дягилев… Весь XX век, особенно в первой его половине, мы говорили с Европой на равных в сфере искусства. И вдруг нам навязывают какие-то "драматургические технологии", "мастерские" и т. п. Это абсурд!
Ю.П. А если бы вы знали, с каким восторгом актеры играют осмысленный, продуманный, психологически обусловленный текст! Был случай при постановке моей пьесы "Хомо эректус", когда часть актеров отказалась в ней участвовать под предлогом, что в пьесе осмеиваются либеральные ценности. То ли их кто-то накрутил, то ли еще что-то - не знаю. Потом, конечно, расстраивались, потому что спектакль идет с аншлагами много лет. И в разговоре с одним из "отказников" я спрашиваю: "Ты чего отказался? Ты же в новой драме бог знает что играешь!" А он задумался и ответил: "Так ведь там все понарошку, а у тебя-то - всерьез!" То есть, актеры очень остро ощущают эту разницу!
С.В. Конечно! Они не могут ее не ощущать, говорю вам как актриса!
Ю.П. Я бы вообще все это направление, все эти сценические инсталляции вывел из категории "театральное искусство". Тут совсем другое. И название у меня есть: "провокативное творчество". Это ведь творчество? Конечно, люди сидят, что-то придумывают, репетируют. А цель? Цель, прежде всего, - провокация. И не надо говорить: "Мы продолжаем традиции Станиславского и Чехова!" Нет, вы продолжаете традиции совершенно других людей, у которых тоже была одна цель - провокация. Беда заключается еще и в том, что многие молодые талантливые ребята в душе понимают, что делают не то. Но художник ведь нацелен на успех. Они видят, за что дают "Золотую маску", что вывозят на фестивали, что поддерживают грантами. Не будем также забывать о такой вещи, как культурная инерция. Вот, к примеру, сгорел где-то молокозавод - не стало молочных продуктов в городе, все понимают: надо срочно восстанавливать молокозавод. При разрушении культурных институтов, на первый взгляд, ничего катастрофического не происходит. Но проходит десятилетие, и родители удивляются: а что-то у нас дети какие-то странные, мы их учим разумному-доброму-вечному, а они - словно зверята с другой планеты. А просто дети выросли в мире, где культурные институты разрушены.
С.В. Их надо восстанавливать срочно! И роль театра в этом процессе - ведущая!
Ю.П. Кстати, именно эта проблема - проблема утраты человеком культуры и деградация человека культурного - поднимается в спектакле, с которого мы начали наш разговор. А значит, процесс восстановления начался!
"Театральная жизнь",
№ 7, 2014 г.
Мы недооцениваем коричневые оттенки
- Вот смотрите - националисты там уже рушат памятники не только Ленину и Кутузову… Очередь дошла и до обелиска актеру Леониду Быкову - его тоже хотят снести. Обливают краской скульптуру Иосифа Кобзона… Но почему?
- Очень похоже на бузу напившихся портвейна пэтэушников.
- А разрисованный свастикой мемориал жертвам холокоста в Одессе, разбитые надгробные плиты на могилах героев Великой Отечественной войны - тоже "шалости пэтэушников"?
- Многие киевские, да и западные политики именно так и хотят представить миру фашистскую угрозу на Украине. Мол, мелкое хулиганство, неизбежное во всякой революции. Кстати, мне, как человеку, интересующемуся историей, именно сейчас по-настоящему стало понятно, как пришел к власти Гитлер. Я читал и про мюнхенский сговор, и про Чемберлена, заигрывавшего с Гитлером, - но то был этакий театр теней. А сейчас, глядя на "правый сектор", глядя, как тепло и снисходительно относится к нему Запад, я понял - вот так оно и было. А потом все ахнули: как же так? Освенцим, холокост, Хатынь! Разве никто не знал, кто такой Гитлер и его национал-социализм? Знали. Но решили: на том этапе выгоднее поддержать, чтобы их руками расправиться с возродившейся Российской империей - СССР. А Гитлер взял Париж и бомбил Лондон…
- Но все-таки времена меняются, может быть, мы чересчур сгущаем краски, оценивая величину и значение националистических и русофобских настроений на Украине? По крайней мере, таким вопросом задаются иные наши деятели культуры.
- Мы их еще недооцениваем - эти коричневые оттенки… Посмотрите, едва взяв власть, новые украинские правители заявили об отмене регионального статуса русского языка. Не запретили пропаганду фашизма, не ужесточили ответственность за надругательство над памятниками, не открестились от Бандеры и Шухевича - пособников фашизма. Зато заявили о намерении железной рукой пресекать всякое несогласие любыми способами, вплоть до кровопролития, до атомного удара. Нет, не сгущаем!
За кого сейчас Гоголь?
- …А Гоголь за кого?
- В каком смысле?
- Ну, сейчас же и российско-украинский "культурный фронт" тоже раскололся… И сообщения, которые приходят с этого "театра боевых действий", похожи на военные сводки. Они отменили гастроли нашего пианиста Дениса Мацуева, мы запретили выступления их группы "Океан Эльзы", которая пела на Евромайдане. Ну, и так далее…
- Думаю, Николай Васильевич Гоголь за Россию. За единую русскую землю. Он ведь воспринимал и великороссов, и малороссов как единый народ. Так в XIX веке считало большинство. Тогда в голову никому не приходило рассматривать говоры Юга России как самостоятельный язык. Его называли южнорусским наречием, что-то вроде поморского диалекта. И писал Гоголь, если помните, по-русски. Впрочем, Шевченко прозу и дневники тоже писал на русском. К тому же, например, калужанин вполне понимал полтавского жителя. А вот земли Западной Руси входили тогда в Австрию, а до того в Польшу, где велось упорное конструирование нового украинского этноса, перекодирование народного самосознания. В ход шло все: и униатство, и искусственное изменение языка, создание эдакого "мовояза". Австрийский генштаб очень старался.
- А зачем они это делали?
- А зачем из единокровных хорватов и сербов сделали лютых врагов? Разделяй и властвуй.
ЦРУ и НАТО нашу общую культуру не разрушат
- Почему-то сразу вспоминается "воспитательная лекция" в детском саду по поводу русских и украинских имен широко ныне известной своей ярой русофобией одиозного депутата Верховной Рады от партии "Свобода" Ирины Фарион. Помнится, она учила ребятишек заменять русские имена на украинские.
- Кстати, едва ли не больше австрийцев и поляков над украинизацией Юга России поработала Советская власть. Тогда это называлось "коренизацией". Дошло до того, что донецкие шахтеры пожаловались Сталину: мол, не осталось практически ни одной русской газеты, и нам, русским шахтерам, живущим в Донбассе, нечего почитать на родном языке!
- То была поддержка национального самосознания народов, населяющих Российскую империю. Что в этом плохого?
- Скорее то было стремление интернационалистов ослабить русских как народ имперский, державный. Страну-то собирались метнуть в пожар мировой революции, где сгорели бы все. Потом, конечно, к середине 30-х одумались, поняв: такая политика ведет к разрушению страны. Но за эти годы украинизация Малороссии очень сильно продвинулась. Третья волна началась в 1991 году. При поддержке взявших Кремль либералов. Я отлично помню, что говорили деятели из окружения Ельцина. У них была установка: чем агрессивнее будут националистические режимы в странах, возникших на развалинах СССР, тем больше гарантий, что мощное евразийское государство не возродится. Начиная с Кравчука, практически все президенты Украинской республики были националистами - твердокаменными или пушистыми. Не важно. Достойно изумления другое: при столь жесткой массированной атаке на русских остались миллионы людей, ощущающих себя русскими, хранящих свой язык и культуру! Независимо от крови, между прочим.
-Это личное наблюдение, почерпнутое от общения с людьми?
- Да. Кстати сказать, я заслуженный работник культуры Автономной республики Крым. Стал им в 2009 году за активное участие в Ялтинском телекинофестивале "Вместе", о котором "Литературная газета" много пишет. На Украине шли спектакли по моим пьесам. Помню, когда в Харькове была премьера "Халам-бунду", меня пригласили на телевидение. В прямом эфире ведущие спрашивали меня по-украински, потом сами же переводили вопросы на русский, а мои пространные ответы не переводили. Я поинтересовался после эфира: что за цирк? Ответили: "Ну, мы же на Украине, украинский язык - государственный". "А почему тогда ответы не переводите?" "Зачем? Родной-то у нас - русский!" Кафкианская ситуация. Но понятно, зачем это делается: право на свою государственность надо мотивировать.
- А что, мотивация не может существовать без крена в национализм?
- Коммунисты считали, что может. Кстати говоря, точно так же считали и в Российской империи, определяя этническую принадлежность человека не по крови, а по вероисповеданию. Есть взаимоисключающие теории этноса, но есть и историческая практика. Объединили фламандцев с французами в одно государство под названием Бельгия. Ну и что, фламандцы и французы превратились в условных бельгийцев? Нет, остались собой, хотя живут в одной стране. Пока. А чехи и словаки уже разошлись.
- Но на Украине националистическая мотивация, как показывают события, дает противоположный эффект, фактически раскалывая страну.
- Тут имеет место скорее межцивилизационный конфликт. Лев Гумилев, один из основоположников науки об этногенезе, считал белорусов, украинцев и великороссов единым народом, называя восточнославянским суперэтносом. Интересно, что казанских татар он тоже включал в этот восточнославянский суперэтнос. Спорно, а тем не менее. Однако западных украинцев он относил к западноевропейскому суперэтносу. На территории во многом искусственно образованной нынешней Украины сошлись именно две цивилизации, у которых совершенно разные ценностные ориентиры, менталитет, разная история, разные герои. Чтобы срослось, нужны десятилетия, терпение и терпимость и все равно без гарантии. А нынешняя львовско-киевская элита капризна, как диатезный ребенок, который никак не может собрать игрушечную железную дорогу, подаренную добрым дядей Сэмом.
- А вот сейчас борьба двух культур или двух цивилизаций, как вы говорите, это тоже происки проклятого ЦРУ?
- Знаете, один академик-паразитолог каждую лекцию начинал со слова: "Хотим мы того или не хотим, а черви в нас есть!" То же самое можно сказать о ЦРУ. НАТО под Белгородом - золотой сон американских ястребов.
- А война двух культур - это надолго?
- Думаю, нет. Наши культуры так тесно связаны, переплетены, что не разорвать. К тому же, извините за прямоту, молодая украинская культура против зрелой русской - то же самое, что я, недужный, на ринге против Кличко.
…И о патриотизме
- Юрий, вот все говорят, что присоединение Крыма к России и стало таким актом окончательной реабилитации патриотизма в нашей стране…
- Да, патриотом в России теперь быть можно. (Смеется) Это в 90-е годы "либеральная жандармерия" могла устроить писателю темную за его "вредные" патриотические взгляды. Кстати, в 1994 году я опубликовал в "Комсомольской правде" статью "Россия накануне патриотического бума". Мне звонили и говорили: "Ты спятил"?
- То есть, публицист Юрий Поляков сейчас без работы, да?
- Почему? Теперь надо следить, чтобы патриотизм не приватизировали те, кто разбогател на разворовывании страны под общечеловеческими лозунгами. Они постараются патриотизм оглупить и обезобразить, чтобы потом снова объявить "последним прибежищем негодяя". Надеюсь, этого не случится, и патриотизм окончательно станет нашей национальной идеей.
- Теперь понятно, почему Путин снова вернулся в Кремль, да? Чтобы все-таки вот эту задачу по реабилитации патриотизма выполнить?
- Ну, я не знаю, я не настолько посвящен в механизмы власти…
- Вы часто же бываете в Кремле…
- Бываю. И знаете, заметил, что начиная с 2001 года, звезды на башнях Кремля становятся все ярче, а у орлов - растут крылья…
Беседовали Л. Моисеева и А. Гамов
"Комсомольская правда", апрель 2014
"Наши либералы любят бегать к начальству…"
- Юрий Михайлович, на днях в прокат выходит фильм "Небо падших", снятый по вашей повести и при вашем участии в качестве сосценариста. Действие картины приходится на 90-е годы прошлого века и в центре сюжета герои, которых тогда называли "новыми русскими". А где сейчас этот класс людей и кому сегодня подошло бы это определение?
- Вообще-то фильм, как и сама повесть, рассказывает о любви, изломанной, странной, но смертельно сильной. А "новые русские", кто не погиб и не уехал, стали обычными русскими. Меня сейчас больше волнует феномен "новых нерусских". Это те, кто протестует против возвращения Крыма в Россию.
- Юрий Михайлович, несколько лет назад вы сказали, что одна из главных бед России - патриотизм, который принял форму идиотизма. Сегодня уровень патриотических настроений растёт. Означает ли это, что и уровень идиотизма вырос? Или ситуация изменилась?
- Удивительно, как вы, журналисты, слышите только то, что хотите услышать. Я говорил, что в России две беды: либерализм, принявший форму аморализма, и патриотизм, доходящий до идиотизма. Я по-прежнему критически отношусь к ура-патриотам, к людям, которые не опираются в своих патриотических грезах на понимание ситуации, реального положения дел. В то же время для меня совершенно очевидно: никакая серьезная модернизация, никакой рывок в развитии страны без патриотического подъема невозможны. Удавшаяся Олимпиада, возврат Крыма этот подъем обеспечили реальным наполнением. Впрочем, реабилитация патриотизма, который Окуджава называл "кошачьи чувством", началась в начале нулевых годов. Процесс непростой. "Литературная газета" в 2002 году подняла вопрос о целенаправленном искажении отечественной истории в школьных учебниках. А результат - отказ от самоуничижительной модели преподавания истории - мы получили лишь недавно. Но патриотизм - это не только "любовь к отеческим гробам", это и обуздание мздоимства, и ликвидация чудовищной разницы в доходах бедных и богатых, и решение жилищной и многих иных проблем…