- Да, да. Но эта версия… Какая-то цель у нее была, я даже и не знаю. Нацепили, что вроде бы я о евреях плохо отзываюсь. В каждой нации есть хорошие люди и плохие люди. Нельзя же отрицать этого. Я никогда не захваливал евреев, с сионистами я боролся, боролся активно, решительно в свое время.
А этот самый Рой Медведев пишет, что я - антисемист! - восклицает Лазарь Моисеевич. - Будто бы ко мне на дачу для перевода фильма с французского привезли еврейку. А я будто сказал: "Не надо мне таких!" Никогда у меня таких переводчиков не было, никогда не было кино на даче. Выдумал доктор истории.
Л. Каганович, но другоЙ
- Многие считают вас наоборот, сионистом, Лазарь Моисеевич.
- Начали с того, что я - сионист. А была брошюрка Иванова о сионизме.
- "Осторожно - сионизм!"
- В этой брошюрке было, что какой-то Л. Каганович из Гомеля в шестнадцатом году послал деньги в сионистскую организацию. Л. Каганович из Гомеля. Но это не про меня.
- А подумали, что это вы.
- Народ так подумал, все так подумали, - возмущается Каганович. - Во-первых, отчества нет. Только "JI". Во-вторых, 1916 год. А я в шестнадцатом году был в Екатеринославе и состоял председателем районной партийной организации. И об этом пишет Серафима Ильинична Гопнер, старый большевик, которая приехала от Ленина в шестнадцатом году в Екатеринослав, имела ко мне явку и имела связь только со мной как с председателем партийной организации екатеринославской. И я с ней связь держал, она описывает подробно, большая статья у нее была напечатана. О Гопнер слыхали?
- Да, конечно.
- Она описывает подробно, как я с ней связь держал, как я выступал на партийном собрании, как я хорошо организовывал и расставлял наших постовых, которые наблюдали за тем, чтобы за нами не было слежки. Много историй. Она имела дело со мной. Я ей позвонил, что мы должны поехать с ней - на порогах Днепровских, за Екатеринославом, митинг, общепартийное собрание… Организовали мы, подготовляли. Она будет делать доклад. Ко мне на квартиру явились уполномоченные районов - Бондарев, Голядко, Василий Михеичев, Григорий Береговой. И был такой Зайцев, железнодорожник.
Он очень подозрительно себя повел, сказал, что за нами следят. Мы посмотрели в окно - там действительно шпики стояли. Он их и привел. Мы переглянулись. А этот Зайцев был у нас на подозрении, потому что он у нас был на партийном собрании в Чепелевке, Железнодорожном районе, возле Екатеринослава. Собрались на квартире одного рабочего, тоже железнодорожника.
Подобрали хорошую квартиру. Гопнер делала доклад, половину успела сделать, вбегает Зайцев: "Шпики!" И какие-то полицейские появились, прервали это собрание. Я председательствовал, говорю: "Прерывается собрание". У нас был Бондарев, папаша, вот такая борода, металлург, прокатчик, хороший, крепкий старик. Этот Зайцев подозрительно вскочил и говорит: "Знаете, что я сделаю? Я выскочу, выстрелю, они за мной побегут, а вы тем временем уйдете на луга!" Бондарев схватил его за руку: "Я тебе покажу - выстрелить!" И Зайцев с тех пор был на подозрении.
Я, моя жена, Гопнер, еще трое ушли. Пошли до трамвая.
И вот этот Зайцев в тот день, когда мы должны были собраться на Днепре, показался нам подозрительным. Он неожиданно ко мне пришел. Мы его не ждали, не звали.
"Видимо, не выйдет сегодня", - сказал Бондарев. Он был старый опытный конспиратор и понимал дело. "Сегодня не выйдет у нас ничего. Надо предупредить людей". А Зайцев: "Почему? Один выйдет в одну дверь, другой - в другую. Я сейчас выйду", - говорит. Ну, мы видим, что он сволочь. Шпик за одним пойдет, за другим… Потом, после революции Гопнер мне сообщила из Екатеринослава, что Зайцев оказался провокатором. Так и было.
- А вы уже тогда были с железнодорожниками связаны?
- Я был связан с железнодорожниками еще в Киеве. Меня посылали к ним на партийное собрание с Подола… И вот значит… К чему же я это рассказываю? Да, Гомель. Это шестнадцатый год. Гопнер все это описывает. А я в Гомель приехал примерно в начале августа 1917 года. Впервые.
При Брежневе я пошел к Михайлову, он был секретарем ЦК.
И ему говорю: - Как же вы так напечатали? Вы бы материал потребовали! Люди думают, что это я помогал сионистам! - Он говорит: напечатают: "Михайлов", я не стану опровергать, много Михайловых!
- Но вас определенно знают.
- Да, да. Потом я ему написал письмо, Михайлову. И Брежневу написал письмо. Опровержения не давал, потому что там действительно нет отчества. Какой-то другой Л. Каганович…
Л. М. Каганович немного ошибся в дате, но в данном случае это не имеет значения, так как и в этот период он в Гомеле не проживал. В книге Ю. Иванова "Осторожно: сионизм!" - Политиздат, 1971, стр. 76 - читаем:
"В городе Гомель 16 июня 1914 года Л. Кагановичу, проживавшему по Генеральской улице, д. № 11, был прислан общий список доходов Всемирной сионистской организации в немецких марках".
Я громил сионистов
- Меня некоторые спрашивают: "Вы читали?" - говорит Каганович. - Я не только не имел отношения к сионистам, а громил их! И к Гомелю я не имел никакого отношения. Я в Гомель приехал в 1917 году, в августе месяце.
- Но даже независимо от Гомеля некоторые считают, что вы поддерживали сионистов, имели с ними связи…
- Так известно же всем большевикам, как я громил сионистов! Я был оратор, из молодых…
- А в какое время, в каком году? Найти бы ваши речи…
- Речей у меня нет. Стенограмм не вели.
- А сейчас говорят, что Каганович имел связь с сионистами, окружал себя ими, насаждал в аппарате ЦК. Имеется в виду, что было много евреев в ЦК, в Совнаркоме…
- Ну, их было много, - соглашается Каганович. - Ну, уж если так говорить, то при Ленине в Политбюро, кроме самого Ленина и Сталина, все остальные были евреи.
- Так и говорят. Каганович, мол, сидел в Орготделе ЦК, через него шли кадры - своих, короче говоря, везде поставил.
- Все выдвиженцы у меня, большинство, на высшие посты, были русские люди, - возражает Каганович. - Маленков был, Хрущев.
Троцкист Хрущев
- Но за Хрущева вам спасибо не скажут.
- Верно, верно. Я его выдвигал. Я считал его способным. Но он был троцкист. И я доложил Сталину, что он был троцкистом. Я говорил, когда выбирали его в МК. Сталин спрашивает: "А сейчас как?" Я говорю: "Он борется с троцкистами. Активно выступает. Искренно борется". Сталин тогда: "Вы выступите на конференции от имени ЦК, что ЦК ему доверяет". Так и было.
- Этот эпизод я слышал в таком виде, - говорю я. - Уже после "антипартийной группы" Хрущев выступал и сказал примерно так: "Каганович хотел меня уничтожить. Когда меня выдвигали в МК, в последний момент Каганович встал и сказал: "Товарищ Сталин! Хрущев был троцкистом". А Сталин говорит: "Товарищ Каганович, мы об этом знаем".
- Серьезно?
- Да, так рассказывают.
- Я пишу Сталину записку, кого я выдвигаю. И вот Хрущева выдвигаю. А он был троцкистом. Я должен выступать на конференции. Он подошел ко мне со слезами: "Как мне быть? Говорить ли мне на конференции, не говорить?" Я говорю: "Я посоветуюсь со Сталиным". Сталин сказал: "Ну, хорошо, он был троцкистом. Пусть выступит, расскажет. Потом ты выступишь и скажешь: ЦК знает это и доверяет ему…" Так и было сделано.
А. Е. Голованов мне рассказывал, как Сталин ходил вокруг Кагановича, сидевшего на вертящемся кресле и говорил ему:
- Ты что мне принес? Что за список ты принес?
В списке значились кандидаты на руководящие должности в наркомате путей сообщения, в основном, евреи. Сталин стал вспоминать: - Я был молодой, неопытный наркомнац. Ко мне пришел нарком, еврей, и принес на утверждение кандидатуру своего зама, тоже еврея. Я подписал и понес бумагу Ленину.
Владимир Ильич сказал: "Товарищ Сталин! Запомните себе раз и навсегда и зарубите на носу, батенька: если у вас начальник - еврей, то зам непременно должен быть русским! И наоборот!"
Сталин оттолкнул трубкой лежащий на столе список и сказал:
- Против Ленина - не пойдем!
- …Что у нас нового на свете? О чем говорят сейчас?
- О съезде Российской компартии. Считают, что это дело нужное. Хотя мне не нравится, то, что Союз разваливается на отдельные республики. Даже не знаю, как этот процесс удержать теперь - наверно, удержать нельзя.
- Что говорят по существу съезда и платформы ЦК?
- По-разному говорят. Я убедился, что у нас люди политически неграмотные, у нас народ не подготовлен ни к социализму, ни к перестройке. Вы форсировали развитие, сделали большой скачок, подняли промышленность, сельское хозяйство, вывели страну на самые передовые рубежи. Ваше руководство сделало ее великой державой, но осталась колоссальная внутренняя отсталость, неразвитость народа. Народ еще не подошел сознанием к социализму. С одной стороны, мы вышли вперед, а когда нам показали Запад - ах, там компьютеры, там автомобили, там много обуви, одежды, - на это посмотрели, да, там лучше, и пошел у нас потребительский социализм. Это Хрущев, по-моему, начал, предтеча дьявольской перестройки, предтеча Сатанизма, а сейчас дело ведут куда хуже.
Дело не в показаниях
…Я спросил Кагановича, знал ли он Тухачевского?
- Плохо знал.
- Вы больше Якира знали? Но, наверно, между ними много общего?
- Нет. Тухачевский - рафинированный дворянин, красивый, грамотный, умный, способный.
- Был ли он заговорщиком?
- Я вполне это допускаю.
- Сейчас пишут, что показания выбиты из него чекистами.
- Дело не в показаниях, а в тех материалах, которые были до суда, - говорит Каганович.
- Но их подбросили немцы Сталину через Бенеша.
- Говорят, английская разведка. Но я допускаю, что он был заговорщиком. Тогда все могло быть.
Я считаю безобразием, ложью, когда утверждают, что Сталин боролся за личную власть. При этом забывают, что прежде всего Сталин был идейным человеком. Для него главное была идея. Конечно, нельзя оправдывать многое. И я убежден, что Сталин сам бы признал ошибки. Он на Девятнадцатом съезде, обращаясь к коммунистическим и рабочим партиям, сказал, что надеется: они не повторят наших ошибок.
Нельзя отрицать диктатуру
Сейчас в партийной платформе отрицается диктатура какого-либо класса. Это антиленинское положение. Сталин диктатуру пролетариата разделил на три периода: период беспощадной борьбы, период налаживания хозяйствования и период культурного строительства. Но ошибка была в том, что мы перенесли первый период на все последующие.
Я читать не могу, ослеп, слушаю телевизор, не смотрю, а слушаю до трех ночи. Не сплю, Мучаюсь - я всегда был такой активный человек, а вот вынужден вот так сидеть. Меня мучает одно: чтобы наша партия не потеряла опору, не раскололась на дискутирующие группки. А опора одна - рабочий класс.
- Сейчас говорят: работающий.
- Ловко подменили, - замечает Каганович.
Говорим о коллективизации.
- Вас обвиняют в том, что вы проводили ее насильственно.
- Это не так. Коллективизация шла снизу. Когда народ увидел технику, трактор, он пошел в колхозы. Я выступал и говорил, что трактору межа не подходит.
Другое дело - перегибы. Каждый секретарь старался отрапортовать. Так, в Москве до меня был Бауман. Он доложил о семидесятипроцентной коллективизации. Когда устранили перегибы, осталось только семь.
Другое дело, что не нужно было укрупнять колхозы, что сделали потом, после Сталина. И кооперацию не нужно было ущемлять. Я не успею уже, но мне хотелось бы написать об историческом развитии России. Говорят: наш исторический выбор - социализм.
Не мы выбирали социализм, а он нас
Это неверно. Не мы выбирали, а нам деваться было некуда. Вы проследите тысячелетний путь России - мы же чудовищно отстали от Запада! Почитайте, что говорили декабристы, Герцен о свержении самодержавия. И вот в нашем веке уже империалисты втянули нас в мировую войну в собственных интересах. Россия стала бы в итоге полуколониальной державой. Керенский жаловался, что он столько сделал для союзников, а его не пригласили на Версальскую конференцию. Сейчас нигде не ругают империализм, все забыли, как они с нами поступали, какая интервенция была. Говорят, мы были жестоки. У нас была бескровная революция. Мы сотрудничали со всеми. У меня в транспортном наркомате работал бывший министр путей сообщения при Керенском, Ливеровский.
- А вы читали рассказ "Васька"? - спрашивает Каганович.
- Я смотрел кино. Вас играет Калягин. Ходит в расстегнутом френче. Когда докладывает по телефону Сталину, застегивается.
- Какие настроения?
- Военные говорят, что скоро появится генерал Корнилов.
- Это опасно.
А воровство - не политика?
- Другие говорят: послушают, послушают эти выступления, придет матрос-партизан Железняк и скажет: "Караул устал". Люди сравнивают, как было при Сталине и как сейчас. Страна была бедная, а в магазинах что-то было. Говорят - за счет репрессированных. А когда сидело больше, тогда, или сейчас? По-моему, сейчас больше.
- Больше, - говорит Каганович.
- Но сейчас не сидят за политику.
- А воровство - это не политика? - вопрошает Каганович?
- Но тогда сажали за рассказанный анекдот.
- Верно, это было.
- Запад не ожидал, что им все так на блюдечке поднесут. Думаю, началось это при Хрущеве, похоже, что в конце пятидесятых годов была задумана грандиозная акция ЦРУ, которая им сейчас блестяще удалась. И сейчас мы окружили себя кольцом враждебных государств и приближаемся не к гражданской, а к третьей мировой войне.
- Верно, - говорит, Каганович. - Гражданской не будет.
- Я считаю тоже. А империализм не ослабевает. Мы же в одностороннем порядке разоружаемся.
- Главное - разоружаемся идеологически! - говорит Каганович. - Я помню, выступал у меня один старичок-кулачок, спрашивает хитро: "Вы мне скажите, товарищ начальник, що це воно такэ социализм, и на хрен он нам сдался?"
- Как вы ему ответили?
- Я ему ответил.
- А теперь скажут: тот кулачок был прав.
Говорим о Румынии, о том, что под видом свержения диктатуры Чаушеску совершен антикоммунистический переворот. Говорят, Чаушеску и его жену закололи штыками, а генерала, председателя суда, убили и написали, что застрелился. Чаушеску тоже был жулик, но расплатился с внешними долгами и дал квартиры рабочим.
- Почему не провели совещание коммунистических и рабочих партий? Встретился наш президент с Хоннекером и Чаушеску, потом была странная встреча в Киеве с Миттераном, и за две недели Восточная Европа распалась.
- Что говорят в Политбюро? - спрашивает Каганович.
- Разные люди в Политбюро. Лигачев считает, что классовая борьба есть, продолжается, а вскоре в "Правде" выступает Яковлев: кто-то говорит о классовой борьбе - какая классовая борьба? Считается главным советником Горбачева.
Я был недавно в Грузии, разговаривал с писателями. Группа их, человек семь, встречалась с Шеварднадзе. Он им сказал: "На нас не надейтесь, сами решайте. Мы ничего не знаем".
Каганович просит дать ему почитать, когда выйдет в свет, мою книгу "Сто сорок бесед с Молотовым".
- У вас взгляды совпадают, - говорю я. - Он вас не раз упоминает: "Вот, наверно, Каганович и Маленков, они моложе, лучше помнят, когда нас Сталин собрал 22 июня 1941 года - в час или в три ночи?"
При Сталине не было дефицита бюджета
…- При Сталине не было дефицита бюджета, - говорит Каганович. - Сталин очень строго следил за этим. У него была книжечка, куда он постоянно записывал, сколько у нас золота, валюты… Дефицит у нас начался в семидесятые годы, а сейчас достиг больших размеров. Две тысячи тонн золота Сталин оставил - никогда Россия столько не имела!
Я уехал в 19.30, пробыв у Кагановича два часа пятнадцать минут.
28 июля 1990 года.
Сегодня в 17.10 был у Кагановича на Фрунзенской - два с половиной часа. Я заранее передал ему четыре вопроса. Каганович сказал, что болен и не подготовился к ответу. Я застал его в обычной комнатной обстановке, только сидел он не у стены возле костылей, перед вращающимся столиком, а за письменном столом и держал в руках свою книгу "Партия и советы", изданную в 1928 году тиражом 45 тыс. экземпляров.
- Вы уже одеты по-ялтински, - говорит Каганович, глядя на мой светлый пиджак.
- Я смотрю, у вас книга…
"Партия и Советы"
- Это моя книжка "Партия и советы". Довольно объемистая. В 1926 году издана.
- В двадцать восьмом, - говорю я.
- Это она переиздана. В двадцать шестом была издана. Единственный экземпляр у меня, подаренный жене, даже с надписью. Я как раз хотел спросить, это на тему дня "Партия и советы", это я написал по поручению секретариата ЦК партии. Я полемизирую с Зиновьевым, который говорил, что диктатура пролетариата есть диктатура партии.
Сталин ему возражал. И я здесь изложил позицию ЦК, позицию Сталина по этому вопросу, что диктатура пролетариата не есть диктатура партии, это неправильно. У нас партия руководит диктатурой пролетариата. Диктатура пролетариата осуществляется через советы, а партия через своих членов руководит советами.
Вот эта мысль здесь изложена. Она современна. Я хотел спросить вас. Я имею письма от ряда издательств, чтоб я дал им воспоминания, но я отвечаю, что у меня нет мемуаров, и не даю. Между прочим, есть письмо из издательства "Книга". Если бы я дал, напечатали бы, как вы думаете?
- Я думаю, они бы издали, да еще если бы вы дали что-то о сегодняшнем дне…
- О современном? В виде предисловия?
- Как об этом думал Ленин, другие…
- Как Ленин думал, у меня есть. Повторять уже не нужно. Издадут?
- Мне кажется, да. Партия и советы - основной вопрос сейчас.
- Основной вопрос. Она современна. Здесь есть очень хорошие диаграммные приложения…
Смотрим диаграммы: "Число избирателей и лишенных избирательных прав", "Участие в выборах горсовета".
- А говорят, никакой демократии не было, - замечает Каганович.
- Я сейчас пишу книжку об Ильюшине и был недавно у Новожилова, его преемника, генерального конструктора самолетов. Он говорит: "Считают, что у нас раньше не было соревнования. А мы все время соревновались с бюро Туполева. И другие тоже".