Сталин не был растерян
Спрашиваю о 22 июне 1941 года: - Был ли Сталин растерян? Говорят, никого не принимал?
- Ложь! Мы-то у него были… Нас принимал. Ночью мы собрались у Сталина, когда Молотов принимал Шуленбурга. Сталин каждому из нас сразу же дал задание - мне по транспорту, Микояну - по снабжению.
И транспорт был готов! Перевезти пятнадцать-двадцать миллионов человек, заводы… Сталин работал. Конечно, это было неожиданно. Он думал, что англо-американские противоречия с Германией станут глубже, и ему удастся еще на некоторый срок оттянуть войну. /Гак что я не считаю, что это был просчет. Нам нельзя было поддаваться на провокации. Можно сказать, что он переосторожничал. Но и иначе нельзя было в то время. А сейчас если начнется?
Я сначала думал, что Сталин считал, когда только началась война, что, может, ему удастся договориться дипломатическим путем. Молотов сказал: "Нет". Это была война, и тут уже сделать было ничего нельзя.
- Но все-таки Гитлер перехитрил его. Вопреки всякой логике, не закончив войну с Англией, напал на нас.
- Гитлер поступил как империалист. Они нападают первыми. Мы никогда первыми не нападаем. Мы выиграли войну, выдержала испытание наша социалистическая система.
Я говорю о том, что на днях в "Правде" напечатали о том, что в 1932 году якобы Сталин послал Горькому в Италию материалы по своей биографии, чтобы тот написал о нем книгу.
- Ложь! - восклицает Каганович.
- А что вы думаете об убийстве Кирова?
- Убийством Кирова мы были настолько потрясены, - говорит он, - что думали - мы с Молотовым - это дело рук иностранных агентов. Поначалу было предположение, что Николаев связан с эстонским посольством, но потом не подтвердилось. Помню, как мы с Молотовым слушали с недоумением то, что говорилось на комиссии Шверника по делу убийства Кирова. При Хрущеве уже.
- Но почему в тридцать седьмом году вы не смогли отстоять тех, в ком были уверены - друзей, родственников?
Вредительство было
- Общее настроение, общественное мнение было такое, что это было невозможно. Я защищал Косиора, Чубаря, но когда мне показали целую тетрадь, написанную Чубарем, его показания, его почерком, я руками развел! Конечно, Ежов старался чересчур, устраивал соревнования, кто больше разоблачит врагов народа. Я считаю его еще хуже, чем Ягоду. В общем, они друг друга стоили. Погибло много невинных людей, и никто это не будет оправдывать. Но были на самом деле диверсии, искусственно создавались заторы на железных дорогах - это все было! Вредительство было. Мне довелось своего зама сначала спасти, но потом на него показали, что он вредитель, и доказательно! Против общественного мнения тогда было пойти невозможно.
Было время, когда у Сталина бдительность переходила во мнительность. Устраивали очные ставки. Сталин говорил: "Проверьте". Проверяли так Косиора, Чубаря - спасти их не удалось. Что касается Рудзутака - его обвиняли в связи с малолетними девочками, не знаю, как это называется юридически.
Обдумать, а не снять
- Разбирался ли Сталин в национальных вопросах?
- Сталин лучше всех разбирался в национальных делах.
В двадцать втором году Преображенский выступил насчет того, что Сталин сразу в двух наркоматах - национальном и РКИ. Ленин выступил в защиту Сталина, сказал, что тот лучше всех разбирается в национальных делах, а в инспекции (РКИ) должен быть человек с крепкой рукой.
В "Завещании" Ленин говорит: надо обдумать вопрос, а не снять Сталина. Если бы он хотел его снять, то давно бы снял.
Сталин говорил, что в будущем будут учиться на наших ошибках. Значит, он признавал, что были ошибки. И я убежден, что он сам бы сказал о них, убежден, что сам бы многое исправил, если б еще пожил. Это был великий человек, и мы все перед ним преклонялись.
Тост Сталина
…Когда в 1939 году принимали Риббентропа, обедали в Андреевском зале, Сталин сидел напротив Молотова, рядом Риббентроп, переводчик, какой-то еще немецкий чин и я. Молотов говорил тосты. Потом Сталин произнес тост за меня: "Выпьем за нашего наркома путей сообщения Лазаря Кагановича!"
Я же еврей, я понимаю, какой ход сделал Сталин! Он не мог ко мне дотянуться через Риббентропа, встал из-за стола, подошел и чокнулся. Риббентроп вынужден был сделать то же самое. Сталин дал понять, что договор мы подписали, но идеологию не изменяем. А когда выходили из зала, в дверях он мне сказал: "Нам нужно выиграть время".
…Я считаю, что перестройка нам нужна в экономике, в технике особенно - тут мы сильно отстали. Увлеклись валом, промышленностью и упустили электронику.
…Меня сейчас одолевают корреспонденты, звонят, ломятся в дверь даже ночью, я никого не принимаю. Одна написала в газетке демократического союза, что была у меня и напечатала интервью сo мной. Это ложь! Все придумано от начала до конца! Никого у меня не было. Я не могу даже летом выйти погулять - я бы на костылях спустился.
Пенсия Кагановича
- Рой Медведев написал, что я скопил у себя много ценностей, вы же видите сами, как я живу. Получаю пенсию теперь большую - триста рублей, но из них я плачу сто двадцать рублей домработнице и на питание ей шестьдесят рублей. Мне остается сто двадцать рублей. Раньше наш паек стоил шестьдесят рублей, теперь сто и давать всего стали меньше. Как ветеран, Герой Социалистического Труда, я никаких льгот не имею, а ведь был ранен во время войны на Северном Кавказе. Но это на тот случай, если отменят персональную пенсию. У меня жена получала персональную пенсию, а я сто пятнадцать рублей двадцать копеек.
Жена умерла. Мая давала мне двадцать рублей, брат присылал десять-пятнадцать рублей. А я сломал ногу… Мы тогда гонораров не брали - не принято было.
Каганович с горечью говорит о процессах, происходящих в ГДР, Чехословакии, Венгрии.
О речи Фиделя Кастро, где он сказал, что они будут бороться до конца, даже если Куба останется последним бастионом социализма, он говорит: - Это очень важно, очень важно!
ВСЕ ПОЛИТБЮРО УСАТОЕ
…У нас все Политбюро было усатое, - говорит Каганович, - Сталин, Молотов, Ворошилов, я, Орджоникидзе, Калинин, Андреев, Микоян… А у меня даже борода была.
- Киров без усов.
- Верно, один Киров был без усов. А потом уже пошли три поколения без усов - Хрущев, Берия, Вознесенский…
Я рассказал, что в программе "Взгляд" показали Сталина и Булганина и сказали: "Сталин и Каганович".
- Говорят: "Сталинизм! Сталинизм!" - восклицает Каганович. - Я считаю, это неправильно, потому что это неотделимо от ленинизма.
Каганович вспоминает, как он выступал на митингах: - Я смотрю в зал и вижу какое-нибудь лицо. Смотрю - меня не понимают. Я тогда повторяю еще раз. Много приходилось бороться с меньшевиками, эсерами.
Спрашивает о современных журналах - какие из них меньшевистские, кадетские, эсеровские…
- Ленин четко это определял!
"Эх, вы!"
Спрашивает меня о семье. Я говорю, что сын учится в Институте стали и сплавов.
- Очень хороший институт, очень хороший!
Я ночью как раз формулировал, - говорит Каганович, - обращаясь ко всяким правым: "Эх вы! Видали ли вы когда-нибудь сталь, видали ли вы когда-нибудь блюминг, знаете вы, что такое блюминг, который мы освоили на Ижорском заводе при Сталине, знаете ли вы, что такое прокатный стан, что такое мощные доменные и мартеновские печи? Этого вы ни черта не знаете!"
10 апреля 1990 года, 14.49.
Только что поговорил по телефону с Л. М. Кагановичем. Он болеет. После инфаркта больше месяца был в больнице.
Ждет врачей.
- Почитаешь нашу прессу, - говорю ему, - и настроение падает.
- Ну, это напрасно, - отвечает он. - Настроению падать давать нельзя… Надо держать его. Спасибо, что позвонили. Я вам позвоню, как лучше станет.
8 мая 1990 года. (Телефонный разговор).
К. Але? А, Феликс Иванович, здравствуйте!
Ч. Я вас поздравляю с днем Великой Победы как активного участника.
К. Я вас также поздравляю с большим, великим праздником Победы, который сегодня будут отмечать, но вероятно… Посмотрим, послушаем, как будут отмечать, но победа великая. Я считаю, что эта победа принесла все то, что мы сегодня можем разговаривать языком серьезным со всеми странами. Але? Я вот говорю, что если мы сегодня можем разговаривать как равный с равным, то только потому, что мы победили фашизм.
Ч. Выступал Гавел. Чехи говорят, что их освободили американцы, а не Советская Армия. Забыли, как Прага просила помощи.
К. Господи, Боже мой, это же известно, это же Эйзенхауэр признал.
Ч. Отмечают не в Праге, а в Пльзене, потому что Пльзень освободила американская армия.
К. Пильзень, Пильзень. Ну что ж, история, она свое возьмет.
Ч. Немцы в ФРГ сделали своим надпись на памятнике: "Побежденные непобедившими".
К. Ну, конечно, они будут гнуть свое. Но политику надо вести не наступательную сегодня.
Ч. Но и не сдаваться.
К. Сдаваться просто так нельзя, конечно.
Ч. Топчем свои святыни.
К. Потерять то, что завоевали, это, конечно, нельзя. Этого нельзя. Но вот то, что случилось на Красной площади, это, конечно, плохое дело, плохое дело, - вот, во время демонстрации.
Ч. Этого можно было ожидать.
К. Всякая всячина собралась. Ну что сделать? Это, конечно, плохо. Это расшатывает наш Союз. И то, что в Литве происходит, тоже очень плохое дело.
Ч. Безобразие просто.
К. Безобразие, да.
Ч. И сколько мы положили жизней… Хоннекера чуть не судили - а это узник фашистского концлагеря!
К. А сейчас его не судят?
Ч. Выяснилось, что он ни в чем не виноват.
К. Его освободили?
Ч. Освободили. В госпитале, в Советской зоне.
К. А Штоф?
Ч. Не знаю.
К. Это тоже видный такой, серьезный человек.
Ч. Их же фактически предали.
К. Да, да.
Не сдадимся
Ч. Германия, если она объединится, на какой основе? Если на империалистической основе, снова оттуда же начнется.
К. Именно, именно.
Ч. Она будет мирной, если будет социалистической.
К. А, к сожалению, в платформе записано, что социалистические страны - это негативное проявление истории. Это плохо записано.
Ч. Я там обратил внимание на то, что сейчас никакой класс не может осуществлять диктатуру. Есть диктатура буржуазии, а у нас нет диктатуры пролетариата. Значит, мы сдаемся на милость победителю?
К. Ну, не сдаемся, не сдадимся. Я думаю, наша страна все-таки покажет себя. Я думаю, что удержим знамя социализма. Здоровые силы у нас, так сказать, есть. И в партии.
Ч. Но их подрывают.
К. Конечно, подрывается, безусловно. Все-таки, так сказать, я верю в партию. Але? Я говорю, я верю в нашу партию. Значит, еще раз поздравляю вас с победой во главе со Сталиным!
Добились этой Победы. Как бы ни снижали ее уровень и значение, я думаю, что все-таки мы победим. Социализм и коммунизм победят. Я уверен в этом.
23 июня 1990 года.
Был у JI. М. Кагановича. Приехал в 17.15, предварительно договорившись с Маей Лазаревной.
Когда звоню в дверь, она обычно интересуется: - Кто?
- А то знаете… - говорит она, когда я вхожу.
…Лазарь Моисеевич сидел на обычном месте у стены.
Только на сей раз ее затертость прикрывал кусок драпировочной ткани. Каганович на сей раз был в халате - серо-синем, с темным рисунком.
- Нормально, хорошо выглядите, - говорю ему.
- Вы молодо выглядите, вот так ничего вижу, совсем близко вижу. Молодо выглядите, - говорит он.
- Это быстро исправляется. Такой недостаток, который быстро проходит.
- Как жизнь? - спрашивает Каганович.
- Да ничего. Столько всякой ерунды пишут, что хочется узнать правду.
- Что там на свете делается, расскажите.
Каганович уже давно никуда не выходит из квартиры. Только окно открывает в комнате иногда.
- Надо гулять хоть немного, - говорю ему.
- Опасно, - отвечает Мая Лазаревна. - Журналисты сразу набросятся.
- Давайте, я приду, с вами погуляю, а то вы сидите здесь, как монах.
- Только монах перебирает четки, а я шарики в голове, - отвечает Каганович.
Публикации в "Аргументах и Фактах"
- Видите, что пишут?
- Вы читали? - интересуется Каганович. Речь идет о публикации в "Аргументах и фактах" № 23 и ответе Кагановича в № 24.
"Память" Кагановича
Фрагменты воспоминаний верного соратника И. Сталина Л. Кагановича, который, как известно, никому не дает интервью.
Газета "Пульс Тушина", выходящая в Тушинском районе Москвы и известная своей "патриотической" направленностью, опубликовала интервью с одним из соратников Сталина Лазарем Кагановичем, 96 лет. Одной из главных затронутых в интервью тем был "еврейский вопрос". Оказалось, что взгляды Кагановича по этому вопросу фактически смыкаются с взглядами общества "Память".
"Евреи постоянно мутят воду, - сказал Каганович. - И постоянно баламутят народ. Вот и сегодня, в дни крушения государства, они в первых рядах застрельщиков беспорядка. До войны мы успешно преодолели пережитки еврейского буржуазного национализма, но когда война кончилась, они забыли, кто их спас от гитлеровского уничтожения… Мы повели наступление на космополитизм и прежде всего нанесли удар по еврейской интеллигенции как его главной носительнице".
В ответ на замечание интервьюировавшего его о том, что он сам по национальности вроде бы еврей, Каганович сказал: "Только по рождению. А вообще-то я никогда не чувствовал себя евреем - у меня совершенно иной склад ума и образ мыслей. Евреи склонны к анархии, а я люблю порядок".
"В "АиФ" № 23 был напечатан материал "Память" Кагановича". В редакцию поступило письмо:
"Я крайне удивлен; что уважаемая мною газета "Аргументы и факты" попалась на удочку клеветников и, не проверив факты, перепечатала из какой-то газетенки выдуманное, фальшивое, клеветническое "интервью", которого никогда не было. Каждый честный человек мог бы понять, что подобные шовинистические выдумки мне, который всегда был интернационалистом, приписать нельзя.
Я никому не отвечаю на все виды клеветы и впредь не буду заниматься опровержениями. Но в данном случае, поскольку эта клевета касается целого народа, я отступаю от своего правила.
Желаю Вашей газете, которую я выписываю со дня ее рождения, впредь не повторять подобных ошибок.
Л. М. Каганович. 12.06.1990 года"
- Достойно, - говорю я.
- Ну а что же, вступать с ними в большую развернутую полемику по этому вопросу? Не проверили версию о каком-то "Пульсе Тушина". А раньше было напечатано в газетке "Патриот России". Маленькая подпольная газетка. Большая статья.
Как это возникло? Знакомая бывшей жены моего сына. Плачет сейчас, говорит: - Меня заставили, редактор заставил. Дура я, мол, старая, у меня денег нет.
Ей заплатили. Заплатили и написали за меня, она подписала. Бывшая жена сына звонит ей и говорит: "Ты наврала!" Придумали ведь, надумали ловко, такое впечатление, что все правдиво, с толком. Гладкие вруны такие.
Каганович упомянул здесь о сыне. Считаю нужным пояснить. В 30-е годы Каганович один из влиятельнейших членов Политбюро, ближайший сподвижник Сталина. Живет в Кремле с женой и дочерью. Жена Кагановича Мария Марковна постоянно болела. Мая подросла, ей уже пятнадцать лет. Родители захотели взять из детского дома ребенка. К тому же, у многих высших руководителей страны в ту пору были приемные дети - у Сталина, Молотова, Ворошилова… Наверно, это тоже имело значение.
Приемный сын
- Мая, - сказал отец дочери, - поезжай в детские дома, посмотри, может, тебе понравится какой-нибудь маленький мальчик, давай возьмем его, будем воспитывать.
Мая поехала с порученцем Кагановича Н. Г. Сусловым. В одном из детских домов приглянулся ей мальчик - беленький, голубоглазый. Он тоже сразу, с первых минут, привязался к Мае. Привезли его домой, в Кремль. Родители посмотрели: - Хороший мальчик, но кто же скажет, что он наш сын? Вот если бы черненький…
Пришлось Мае поехать еще раз. Выбрала черноволосого мальчика. Но его уже не привозили в Кремль, чтоб не травмировать, а только сфотографировали. Родители. посмотрели карточку - понравился. Привезли. Было в нем что-то восточное, похоже, узбекское. Подкидыш, на вид - годика два с половиной. Больше о нем ничего не было известно - кто он, от каких родителей… Но сам он себя называл почему-то Юрой Барановым. Стал Юрием Кагановичем.
Мальчик он был, что называется, трудный. И няньке, и учительнице доставалось от него. Но вырос, окончил военное училище. А дальше жизнь сложилась не совсем удачно. Трижды женился. Служил на Севере и в Читинской области. Умер очень рано - в сорок четыре года. Остались дочь и сын от разных жен.
Лазарь Моисеевич считал их собственными внуками и посылал им деньги из пенсии.
- Я думал, - продолжал Каганович, - отвечать на эти "Аргументы и факты" или не отвечать, а потом меня уговорили, что стоит ответить, составить такую штуку. О евреях. Мне приписывают, что я наговорил на них черт знает что. Это вранье, конечно.
- На вас уже столько собак повесили…