Что было после французской революции? Были якобинцы, жирондисты, резали, стреляли друг друга. Потом пришел Наполеон Бонапарт. Снова империя воцарилась. Бонапарт воевал со всем миром. Французы бедные мобилизовали все свои силы для войны. Бонапарт был разрушен окружающими странами, его победили. Франция опять совершила переворот тридцатого года, пришел новый король. После тридцатого года - лионское восстание ткачей, начало рабочего движения. Голод, нищета начали царить при капитализме после Великой французской революции.
В сорок восьмом году - массовая революция рабочих, была надежда, что она принесет рабочим какие-то блага. Она их не дала, Герцен, приложив лоб к холодному стеклу, услышав расстрел рабочих, сказал: - Этого забыть вовеки нельзя и не забудем никогда. За это мстят.
Вновь переворот, Наполеон Третий, вначале президент, потом император. Восстановил империю во Франции, вооружил армию для войны с Германией. Французские трудящиеся снова впали в нищету.
Император потерпел поражение от Бисмарка в семидесятом году, и Франция опять попала в трудное положение. Рабочие восстали против капитализма и устроили великую историческую Парижскую коммуну. Это был прообраз диктатуры пролетариата, но она удержалась всего два с половиной месяца, и десятки тысяч рабочих были расстреляны буржуазией, той самой буржуазией, которая сегодня разоблачает наши репрессии и учит нас гуманизму. За какие-нибудь восемьдесят-сто лет столько пережили французы после Великой французской революции! А мы пережили еще больше, более серьезно, и это вполне понятно. Гражданская война, подготовка к войне, напряжение всех сил, сама Отечественная война, и мы выжили, мы победили.
Без октябрьской революции?
Во Франции победил капитализм, а у нас остался социализм после войны с фашизмом.
А могли бы мы обойтись без Октябрьской революции? Не могли. История России, ее развитие, капитализм, революция девятьсот пятого года, и почему мы в семнадцатом году не могли обойтись без Октябрьской социалистической революции. Кто же во всем этом главный виновник, что Россия оказалась в таком положении? Капитализм. И мировой империализм.
- А не может пойти по второму кругу?
- Нет не пойдет. История повторяется, кажется, по Кювье - ученый. У него теория круговорота истории. Нет, история не повторяется. Повториться она так не может.
- Доведут наш рабочий класс до такой точки…
- Нет, не доведут, не доведут. Потому что мы имеем уже опыт Парижской коммуны, раз. Богатый опыт революции девятьсот пятого года, два. Богатый опыт революции февраля-марта семнадцатого года, три. Богатый опыт Октябрьской революции - четыре. Богатый опыт гражданской войны, богатый опыт строительства социализма, богатый опыт Отечественной войны. При этом история повториться не может!
- Может пойти, как во Франции. Там была Парижская коммуна…
- Там была буржуазно-демократическая революция, а у нас социалистическая революция. Там пролетариат был слабый, а у нас сейчас сильный, мощный. Можно сказать так. В истории все бывает, могут быть и повторения. Но так же, как мы повторили Парижскую коммуну в Великой Октябрьской революции, если б даже случилось несчастье, и капитализм у нас бы сейчас возымел действие, все равно социализм победит!
Повторение будет не такое, а окончательное, победоносное. Так же, как при феодализме. Был Томас Мюнцер пятьсот лет назад - восстание против феодализма.
Были другие восстания и революции, а феодализм все-таки оставался жив. И тем не менее феодализм погиб, погиб потому, что таков неизбежный закон исторического развития - смена одной социально-экономической формации общества другой, более современной, более совершенной. Поскольку социализм является более современной и более совершенной социально-экономической формацией общества, он победит все равно. Другой вопрос, есть люди, которые доказывают сейчас, что социализм не есть более совершенная форма, что Маркс был неправ, выдумав коммунизм и социализм. Это ошибка, это неверно, это ненаучно.
О человеке
- Сейчас говорят о том, что вы не обращали внимания на человека, выжимали из него все соки, чтобы построить новое общество, воплотить идеи. Была ли у Сталина мысль, что придет время, когда мы обратим больше внимания на человека, на личность?
- Обязательно! - восклицает Каганович. - И в теории, и на словах всегда говорили о человеке. Но расхождение между словом и делом у нас было. Это была и историческая необходимость, и ошибка. И то, и другое. Историческая необходимость заключалась в чем?
Ленин думал о человеке, а после Октябрьской революции - сразу гражданская война, и человек получал осьмушку хлеба - какая тут гуманность революции? Это была историческая необходимость. Мы в этом не виноваты, а виноваты в этом враги народа, рабочего класса.
Дальше. Мы ввели НЭП. Стало немного лучше. А потом хлеба не стало. Почему? Потому что кулак не давал. И мы из деревни должны были брать хлеб на покупку машин. Если б мы это не делали, мы бы вернулись назад, обратно, к отсталому хозяйству. Потом - подготовка к войне - тоже была историческая необходимость. Мы делали многое, это было мало, это было ничто по сравнению с тем трудом, который рабочий класс давал.
А потом, уже потом, уже вошло в привычку, мы увлеклись строительством заводов, капиталовложениями и допустили грубую ошибку, что мы не отделили прибавочный продукт на улучшение быта рабочих. Это наша крупная ошибка. Это была ошибка после войны, после восстановления хозяйства. Восстановили хозяйство, надо было остановиться и думать о том, как восстановить жизнь людей. А мы не сделали этого. Весь период от революции нужно разделить на шесть частей.
1 часть - период гражданской войны.
2 часть - период НЭПа.
3 часть - период индустриализации и коллективизации.
4 часть - Отечественная война.
5 часть - восстановление после Отечественной войны.
6 часть - после восстановления.
Я считаю, что главные ошибки произошли в шестой части, после восстановления. А главная ошибка заключалась в том, что мы не уделили должного внимания людям. Коренная ошибка, я считаю. Больше того, надо сказать, что и в третьем периоде, периоде коллективизации и индустриализации, мы нажимали, чтобы за десять лет пройти тот путь, который другие прошли за сто лет, и боролись с врагами, которые этого не хотели, не понимали, и действительными врагами, внешними и внутренними, но перегнули палку и не пожалели невинных людей.
Захватили вместе с врагами много невинных людей. Эти две ошибки были у нас по отношению к людям. Это надо прямо сказать, честно, правдиво. Это были ошибки и Сталина, и сталинского руководства.
Это моя теория борьбы за социализм, и это я буду излагать Это мною обдумано. Это очень теоретически важно.
- Сталин, наверно, думал исправить…
- Не мог не думать о людях, так же, как и мы думали о людях.
Но в то же время у нас преобладала дума об истории, о процессе создания страны, и эта идея превалировала над думой о людях. Превалировала. Это моя, так сказать, теоретическая концепция, современным языком говоря.
Я подумаю над тем, чтобы эхо изложить. Но это требует колоссальных усилий… Я вам изложил, это самый цимис, так сказать. Это ответ на ваш вопрос. Я почему не люблю интервьюеров - они выхватывают один вопрос, а я всегда исторически отвечаю на все вопросы. Этим я переболел.
- Наверно, наше развитие было остановлено ослаблением партии, диктатуры пролетариата…
- Это очень сложный вопрос - вопрос о диктатуре пролетариата. Как она у нас шла, когда начала ослабляться…
Были и элементы личные. Знаете, каждый человек имеет характер. И может иногда отождествлять общее с личным. Это ложь, конечно, что Сталин всю власть подменял личной властью. Это ложь! Он делал все для идеи социализма! А без власти нельзя осуществлять процессы борьбы за идеи социализма. Он допускал личные перегибы и ошибки, конечно. Воля слишком большая, возможности большие, власть большая и - раззудись, плечо! - как это говорят размахнись, рука!
"А, может, все-таки, чтобы сделать благо человеку, надо думать прежде всего о государстве? - подумал я. - Если же радеть только о человеке, а потом уже о государстве, то в такой стране, как Россия, это может принести человеку неисчислимые бедствия, как ни парадоксально, куда больше, чем если бы сперва подумали о государстве, в котором проживает человек.
О, если б думали о каждом конкретно человеке, то нужно было сдаться немцам и вообще не воевать. Тогда и потерь-то было б куда меньше. Что стало бы потом, это бы не интересовало руководителей, живущих одним днем.
Кое-какой опыт у нас уже есть, и зная об извращениях социализма, запомнилось, что жили плохо, но были уверены, что будем жить лучше, и жизнь, действительно, улучшалась. Сейчас живем плохо и знаем, что будем жить еще хуже, и тоже правы".
Такие мысли приходили ко мне, когда я слушал исповедь последнего в этом мире сталинского апостола, внимал Евангелию от Лазаря.
Кто начал развал?
- Кто начал разваливать наше государство, как вы считаете? - я все же хочу получить ответ Лазаря Моисеевича.
- Трудно сказать, - говорит Каганович.
- Я считаю, что Хрущев.
- Он случайный человек, что именно он начал. Конечно, я думаю, что к этому времени что-то наступило. Черт его знает… После смерти Сталина надо было раскритиковать то, что было.
- Но так топтать собственного Учителя. На такое способен только иуда.
- Во, во, совершенно верно. Но не так, не так, как было. Верно. Не так, безусловно. Я пишу подробно. У меня есть черновые заметочки, как все произошло. Произошло очень сложно. Весь процесс шел очень сложно. Меня объявляют, что я был главным противником. Вы читали мемуары Хрущева? Я читал маленькую часть, пока не потерял зрение.
А Волкогонова читали? Он завуалированный словоблуд. Хитро пишет. Мастито. Я называю его "Нео-плут-арх"!
Я начал читать его книжку и записывать кое-что. Так и называю его: "Нео-плут-арх"! Ха-ха-ха! - смеется Каганович. Ему очень нравится прозвище Волкогонову, которое он придумал.
- Пять лет назад Волкогонов выпускал книги о том, как мы должны идти по ленинскому пути.
- Он сначала назвал книгу "Феномен Сталина". Хотел писать о Троцком "Демон революции", а сейчас повернулся на сто восемьдесят градусов. Восхваляет Троцкого. И решил писать о Ленине и его ошибках.
- Сейчас это модно.
- А почему бы не разоблачить его? Волкогонова, Нео-плут-арха.
- Есть статья Зимина. Я вам принесу.
- А о Сталине там есть? Наверно, побоялся. На него надо кого-то натравить. Хорошо, если Зимин серьезно выступит со статьей…,
- Он выступил. И ответ был. Я вам принесу.
- Очень интересно.
- Сталина изображают антисемистом. В свое время Крестинский пытался изобразить Ленина антисемистом - есть его письмо. Ленин критиковал меньшевиков, и среди них было много евреев, и на этом основании Крестинский…
Его противниками были евреи
- Крестинский? - удивляется Каганович. - Он был большевик. У Ленина есть замечательная фраза, которой я всегда гордился, что среди евреев пропорционально больше революционеров, чем среди других наций.
- А это так и есть.
- Так и есть. Нет, о Ленине нельзя говорить ни в коем случае, что он антисемист.
- А о Сталине? Был ли Сталин антисемитом?
- О Сталине я вам скажу следующее. Есть высказывания Сталина по этому вопросу - о том, что антисемитизм у нас уголовно наказуем. Сталин не был антисемистом. Но жизнь так сложилась, что его противники были евреи. Зиновьев, Каменев, Троцкий… Что ему оставалось делать, если почти все его враги - евреи?
Затем, он был политически и национально очень щепетилен и осторожен по характеру.
Я вам рассказываю интимное…
Я вам рассказываю интимное. Он щепетильно и настороженно относился к национальному вопросу. Но боялся Сталин того, что у евреев много мелкобуржуазных элементов, и они могут мешать движению. Но это не антисемитизм. Иногда появлялись отдельные моменты, но у него четкость была очень большая.
- Вы же работали с ним вместе столько лет!
- Но это единственный пример, - говорит дочь.
- Не единственный! - горячо возражает отец. - Мехлис был близкий ему человек, Канер был близкий человек. В секретариате у него евреи работали. Маговер в секретариате у него работал, еврей. Вайнштейн был у него заместителем в наркомнаце.
- Это в двадцатые годы, - поясняет Мая Лазаревна. - А потом уже…
- И потом - наркомов много, - говорю я. - Ванников…
- Ванников - он не был так близок, - говорит Каганович.
- Дымшиц держался, - добавляет Мая Лазаревна.
- Дымшиц к нему никакого отношения не имел. Он при нем не работал.
"Ты" и "Вы"
Сталин много раз со мной говорил: почему вы говорите мне "вы", а не ты? Я тебе буду говорить "ты". Давай за брудершафт! Выпили. Я продолжаю ему говорить "вы". Он говорит: Что же это такое? Выпили за брудершафт, а ты мне говоришь "вы"? Я говорю: А вы Ленину говорили "ты"? Он задумался. Нет, - говорит, - я ему говорил "вы". "А почему?" Не мог. Вот и я, - говорю, - не могу. - "Здорово ты меня посадил!" При людях разговор был.
- А он вам говорил "ты"?
- "Вы" тоже говорил.
- А называли его "товарищ Сталин"?
- Да. Он мне вначале говорил "ты", а потом, когда я ему продолжал говорить "вы", он мне начал говорить "вы". Я ему говорю: "Товарищ Сталин". Он вроде не слушает, я опять ему: "Товарищ Сталин". - Что тебе "товарищ Сталин"? - смеется.
- А где-то было написано, что ты его Кобой звал, - говорит дочь.
- Кобой я его никогда не звал. Ворошилов его звал Кобой иногда. А так ни Молотов, ни я, никто его Кобой не называл.
- Молотов говорил - иногда называл, - говорю я.
- Очень редко. Сталин иногда меня "Лазарь" звал. С Молотовым мы вначале были на "вы", а потом перешли на "ты".
- Я был свидетелем одного вашего телефонного разговора с Молотовым. Я сидел вот так возле Вячеслава Михайловича, а вы ему позвонили на праздник какой-то. И я помню - на "ты".
- Это неверно говорят, будто я с Молотовым был не в дружбе. Вранье это. Мы проводили пленумы ЦК, когда вместе работали секретарями ЦК, очень дружно работали. И всегда, когда я выносил на Оргбюро ЦК предложения, он меня поддерживал. Когда он пришел в Совнарком, а я стал министром путей сообщения, с тех пор ort всегда был на стороне Госплана.
Привожу запись из моего молотовского дневника.
…В отношениях Молотова с Маленковым и Кагановичем соблюдалась прежняя субординация.
- Вы не звонили Маленкову? - спросил я.
- Чего это я буду звонить? Обычно они мне всегда звонили! - ответил Молотов.
…Сегодня, в день 40-летия Победы, позвонил Каганович Молотову. Вот что отвечал ему Вячеслав Михайлович по телефону:
"Лазарь? Здравствуй, здравствуй. И я поздравляю. Как? Я не расслышал. Я очень глухой стал. Я плохо слышу. Да, это я понимаю, конечно. Спасибо. А я тебя поздравляю, потому что это наше общее дело - борьба за нашу армию, за наш народ, который побеждает.
Это необходимо, но дается трудно. Как ты живешь? Как, мол, ты живешь? Неважно. Так и не было никакого ответа? Не было? Это плохо, конечно. Я ведь даже не понимаю, почему. Неожиданно меня вызвали, кончилось благополучно. Но почему тебя не вызвали, я не понимаю. Кто-то тут мешает. А Маленков-то вообще… Я думаю, я боюсь, почему ты на меня за это сердишься? Это так? Не так. Я всегда сочувствовал и сочувствую, чтобы с тобой этот вопрос был решен положительно. Ну счастливо. Спасибо. Я тебе желаю тоже всего лучшего. До свиданья".
- Кагановича не восстановили. Почему непонятно, - говорит Молотов. - В своё время мы много переживали в связи с той борьбой. Мы били правых… (9.05.1985)
Молотов и Каганович
- Мы с ним часто спорили. Допустим, распределяем автомашины. Он поддерживал меня, но ведь он Предсовнаркома, надо дать другому, третьему. Я потом был первым заместителем Предсовмина, знаю, что это такое… Я понимаю, что трудно распределять, а я требую для себя побольше. Я был производственником, хозяином. Резервы накапливал. Я резервы держал в руках. На этой почве у нас были споры. Только на этой почве, на деловой. Разве можно считать деловые споры за недружелюбие? Это глупость. У Серго были еще большие споры с Молотовым.
- Молотов рассказывал, как они дрались с Серго. Бухарин мирил их.
- Это он рассказывал? Я удивляюсь, что он рассказывал. У меня не доходило до таких споров…
- А где вы живете? - интересуется Каганович.
- Возле метро "Проспект мира".
- Ближе к Сухаревской, - замечает Каганович. - Квартира трехкомнатная? Живете вместе? Теперь сынам нужна квартира скоро. Вот, между прочим, к вопросам о трудностях. Забывают люди, что у нас молодое поколение растет. Получили муж и жена трехкомнатную квартиру.
через двадцать лет вырос сын, женился, привел жену. Куда деваться?
Ваш Союз писателей РСФСР помещается в бывшем управлении геологии. Там Губкин работал. Я как бывший наркомтяжпром приезжал туда, в управление геологии. Скажите Михалкову, что он сидит в кабинете Губкина, куда Каганович как наркомтяжпром приезжал…
- Я хочу вас сфотографировать, - говорю Лазарю Моисеевичу.
- Надо было до разговора…
Я все-таки сделал несколько снимков, хоть Каганович говорил, что неважно себя чувствует, но основная причина, по-моему, заключалась в том, что он был в домашнем халате.
- В Узбекистане, когда я там работал, - говорит Каганович, - приехал в двадцатом году в деревню, в кишлак, там собрались узбеки. Снимает один фотограф, я вижу, что у него пленок нет. А эти самые узбеки просят снимать. Я говорю: "У вас же пленок нет!" Фотограф отвечает: "А им все равно!"