У меня научный оптимизм
- Я хочу спросить вас, - продолжает Каганович, - если бы я решился в том духе, в каком я с вами говорил, продиктовать с ходу, вы бы помогли?
- Конечно, - я продолжаю снимать.
- Я думаю, может пиджак ему надеть? - спрашивает Мая Лазаревна.
- Домашняя обстановка, человек отдыхает, - говорю я.
- Поговорили мы здорово сегодня, - замечает Каганович.
- По одному моменту у меня все равно сомнения есть.
- Но нужно быть оптимистом, - говорит Каганович.
- Я по природе оптимист.
- Необходимо быть научным оптимистом, - добавляет Каганович. - Все дело заключается в том, что у меня научный оптимизм. Я допускаю даже, паче чаяния, что-либо может такое случиться, но все равно, как ни крути, новая социально-экономическая формация общества обязательно придет на смену капитализму.
- Но это можно было сделать с меньшими потерями.
- Безусловно. Безусловно. С меньшими потерями, чем сделано… Я верю в социализм в нашей стране, даже, если будет зигзаг.
- Зигзаг уже идет.
- Зигзаг идет, между прочим, тусклый и довольно несильный. Много шуму из ничего.
- Можно было идти по пути Андропова: дисциплина, отвечай за свое дело, работай честно.
А даже сахару не стало
- Я вам скажу, у Андропова не было собственных концепций. Он начинал щупать. Все щупал. И эти щупали. У Маркса есть замечательное сравнение: пчела от архитектора отличается тем, что пчела интуитивно, инстинктивно делает свои соты, а архитектор строит по плану. А эти строили, как пчела, интуитивно, но пчела дала и мед, и соты, а эти дали не соты и не мед, а даже сахару не стало! Вот в чем разница.
Не было плана, не думали о нем. Если предположить, что люди затевали такой поворот в вопросах частной собственности, в вопросах многопартийности и прочее и для этого обстреляли Сталина и сталинский период, то это черт-те знает, что!
- Они взялись за Сталина, чтоб Ленина уничтожить.
- Это черт-те знает что! Одну минуточку. Но тогда надо предположить другое: они сами не знали, что дело дойдет до опровержения Ленина, до опровержения Маркса - с опровержения Сталина…
- Все они знали. Что, они такие глупые?
- Тогда можно предположить черт его знает что! Я не предполагаю. Если это спланированная акция, задуманная до конца, то это страшное дело, это уже невозможно.
- Вот признаки этого, - говорю я. - Умирает Сталин в пятьдесят третьем году. В пятьдесят шестом году империализм щупает нас в Венгрии. Не вышло. Мне кажется, они тогда начали. Пощупали нас в Польше. Потом в Чехословакии. Не вышло. Сейчас они почувствовали слабину, такой момент настал, когда они могут реставрировать у нас капитализм.
У меня сомнение очень большое.
- Это страшное сомнение.
- Страшное сомнение. И не у меня одного.
- Страшное сомнение, - Каганович заметно расстроился и задумался.
- Смотрите, как Горбачева Запад хвалит. И Буш, и Тэтчер. Не знают, какую премию дать. Ваше руководство за этим следило очень внимательно. Были перегибы, невинные жертвы, но зато у вас не было пятой колонны, не было Горбачевых, Яковлевых.
- Это может сыграть роль.
- Да разве это лидер партии? Ломают памятники Ленину, и Горбачев ни слова об этом не сказал! Как президент, пускай всех поддерживает, кого угодно, но как Генсек он должен был это сказать.
- Да. Вы правы.
- Ему партия уже не важна. Он стал президентом. Я даже думал, не уйдет ли он с поста Генсека? Партия практически отстранена от руководства. Простая вещь: картошку сейчас некому собирать. Я разговаривал с секретарем Загорского райкома партии. Он говорит: раньше как было? Картошка пропадает на полях, я даю команду, а сейчас я не имею права. "Кто ты такой? Секретарь одной из партий!"
9 ноября 1990 года. (Телефонный разговор)
- Я в "Правде" прочитал об убийстве Кирова, проведено расследование. Прокуратура СССР отметает причастность Сталина к убийству Кирова. Вы читали, Лазарь Моисеевич?
- Читал. Хорошо, хорошо. Отповедь. Это впервые, - говорит Каганович. Голос у него бодрый.
28 декабря 1990 года. (Телефонный разговор)
- Але? Я слушаю.
- Как вы живы-здоровы?
- Здравствуйте, здравствуйте. Ничего так. По обыкновению, как говорится.
- Я ездил в Симферополь на несколько дней в командировку и чуть не попал в аварию, которую по телевизору показывали.
- Ну?
- Наш поезд ехал следующим за тем, который пострадал, и мы трое суток добирались из Симферополя, нас кружным путем везли через Купянск…
- Ай-яй-яй!
- Что творится на железной дороге, Лазарь Моисеевич, вы не представляете!
- Плохо?
- Очень плохо.
- А как у вас дела на съезде, что там было? Чем кончилось?
- Избрали Бондарева.
- А вас в правление выбрали?
- Да. Почтили доверием.
- Ну, это хорошо, поздравляю.
- Спасибо. Я выступал, сказал, что у нас в стране произошел контрреволюционный переворот.
- А я ждал, что вы позвоните. Я ведь двадцать второго никого не принимал.
Кагановичу в этот день исполнилось 97 лет.
- А я звонил вам перед этим.
- Я знаю, да. Но ко мне прорвались, я вам расскажу потом, как ко мне прорвались, вы слышали или нет?
- Нет, нет.
- Я вам расскажу, хе-хе. Минут на пять ко мне прорвались. Расскажу потом. Ну, когда мы увидимся? Может быть, позвоните завтра, посмотрим тогда. Я хотел побеседовать. Я так оторвался от людей, немножко прихварывал. Значит, вы приехали… А в Симферополь вы ехали чего?
- Писатели приглашали.
- Это к татарам, что ли? Хе-хе-хе.
- К украинцам.
- Хорошо, что есть люди, живущие активно. Я вот уже, к сожалению, последнее время сдал немного. Но стараюсь держаться. Прочитал в "Аргументах и фактах" интервью внука Сталина, Евгения.
- Он собирался к вам приехать.
- Да видите ли, я не знаю, он так ко мне и не приходил ни разу… А то, что он говорил - ничего говорил…
6 января 1991 года. (Телефонный разговор)
- Але?
- Здравствуйте, Лазарь Моисеевич!
- Здравствуйте, Феликс Иванович.
- Как вы там?
- Да вот сижу пока. Мне подали телефон.
- Я фильм смотрел о Бухарине вчера. Назвали "Враг народа Бухарин".
- Ну?
- И там выдвинули такую версию, что якобы было два процесса: один инсценированный, а второй настоящий. Я думаю, как это все в истории связывается?
- Это все вранье. Вранье, конечно. Вранье, вранье. Вот расскажете мне, я вам скажу.
- Когда к вам можно?
- Пожалуйста, в среду давайте. Приходите часов в шесть вечера.
- Среда у нас девятое число.
- Ну, после Рождества, - смеется Каганович. - Теперь Рождество праздник большой. Государственный…
9 января 1991 года.
К Кагановичу приехал в 17.55. Встретила, как всегда, в прихожей, Мая Лазаревна, перед этим выяснив, кто пришел. Тоже, как всегда.
- С праздником вас, Лазарь Моисеевич, с Рождеством Христовым, - говорю. Он смеется. - Без попов не обходится. Как включу телевизор, обязательно какой-нибудь поп учит меня, как жить дальше.
- Как вы живете? Что пишете?
- Хочу сделать беседы с Молотовым. Очень трудно.
- Трудно сейчас, - соглашается Каганович.
- Видимо, дана установка обливать вас грязью как только можно.
- Серьезно?
- Когда я попытался сунуться со своей книгой в издательство, - от меня требуют, чтобы я дал заголовок книге "Тридцать седьмой год был необходим". Я говорю: да, он это говорил, но зачем это выносить в заголовок? Я сегодня наотрез отказался. Статью заказали в ИМЭЛе, послесловие к моим "Беседам", я еще не читал, но представляю, что там может быть по нынешним временам.
- Молотов вам о пятьдесят седьмом годе ничего не говорил?
- Как вас снимали, говорил. Рассказывал, что вы сняли Хрущева с председательствующего на три дня.
- Да, да.
- Что там ведущую роль играли Суслов, Игнатов, Серов, Фурцева.
- Подробности не описываются? Он отвергает фракционность?
- Была фракционность, но в пользу дела, говорил Молотов.
- Ко мне пристает из Госполитиздата Поляков, я ему не отвечаю. Я никому не отвечаю. Чтоб я дал свои воспоминания, материалы… Как вы считаете, стоит ли мне начинать или не стоит?
- Я - за. Но в каком виде они дадут?
- В том-то и дело. У меня есть сомнения. Сейчас, когда жрать нечего, когда такая буза, в стране такое настроение, когда против нас продолжается кампания, когда реакция наступает, стоит ли мне выступать с воспоминаниями?
- Как раз стоит - у вас много сторонников.
- После этого может пойти такая кампания - не дадут мне спокойно умереть!
- Они и так вам не дают, вы для них, как кость в горле.
Допрос Бухарина в политбюро
Я посмотрел фильм о Бухарине. Вы там есть, Молотов, Сталин, такие прямолинейные, твердолобые, дальше некуда. А Сталина играет артист - это просто какая-то обезьяна! Узенький лобик, глаза - одни прорези… Показывают, будто проводят сначала один процесс над Бухариным, Рыковым - все они сидят в Октябрьском зале Дома Союзов. Они думают, что это суд, а это инсценировка. Весь зал - чекисты в штатском в виде корреспондентов. Вышинский ведет процесс, они отвечают на вопросы, все идет по сценарию, потом Бухарин вскипает: ‹это все неправда, мы ни в чем не виноваты…
Процесс закрывают. В коридоре сделали деревянный помост, сверху - окошки в зал. Сталин туда залазит и следит за процессом, вызывает то Ежова, то Фриновского: "С Плетневым перестарались. Неужели Плетнев читает по бумажке?" - "У него память плохая". - "Он лечил мою Надю, и у него была хорошая память". Короче, Сталину не понравилась эта инсценировка, и он дает по морде Фриновскому на прощанье. А потом начинается настоящий суд. Их, видимо, мучили, что-то с ними делали, они во всем признаются, говорят, как надо, что организовывали восстания и так Далее.
- А план, стратегия Бухарина там приводится? - спрашивает Каганович.
- Нет. Но показывают его, что был ловкач, вел интриги против Сталина.
- А его "гениальный" план, как вести страну, он показывал вполне реально. У меня выписки есть из стенограммы процесса. Читали?
- Читал. Там заключительная речь: "Стоя коленопреклоненным перед партией…" Как вы считаете, могла быть такая инсценировка?
- Нет. Нет. Нет, - трижды повторяет Каганович. - Это вранье, вранье.
- Я стал спорить после фильма. Нет, говорят, это было - два процесса, один инсценированный, другой - настоящий.
- Вранье.
- Сталин лазил, подсматривал.
- Вранье. Вранье, - повторяет Каганович и снова добавляет уже устало: - Вранье. Это вранье.
- Сидела там в зале жена Бухарина, Ларина и американец Коэн, который написал книжку о Бухарине.
- А кто режиссер?
- Некий Марягин Леонид.
- А в чем смысл?
- Они хотели показать, что все вы были хороши. Яростная борьба за власть. И Сталин любым путем добивался своего.
- А где это было? Просмотр, я хочу сказать…
- В Доме литераторов.
- Большая картина?
- Большая. Один час сорок минут.
- Его показывают с детства?
- С юности. С гимназиста… Сталин спрашивает у него: "Какая у тебя была подпольная кличка?" Он говорит: "Блоха". Сталин наблюдает суд и говорит: "Блоха!" Образ Бухарина дан за счет принижения окарикатуривания других персонажей - своего рода воровство.
Доверять ему нельзя было?
- Нет, конечно. Вел линию на уничтожение Сталина, безусловно.
- Все-таки это точно?
- Это точно. Это безусловно было. Была очная ставка его с Куликовым. Был такой Куликов, москвич. Собрались члены Политбюро, Куликов Бухарину говорит: "А ты помнишь, Николай Иванович, как ты меня под руку взял и пошли мы с тобой по Воздвиженке, а я тебе говорю: "Что вы там чепухой занимаетесь, болтаете, а надо действовать, по-настоящему действовать надо!" Бухарин отвечает: "А где ваши люди? Кто будет действовать?" - "Найдутся люди". - "А ты почему сам не можешь действовать? Террором заниматься?"
- Этого я не говорил! - кричал Бухарин. - Как же не говорил, когда ты у меня спрашивал фамилии людей, чтоб я тебе назвал, кого я представляю. - Это говорит Куликов, член бюро Московского комитета, секретарь райкома, рабочий-кожевник, очень грамотный человек такой.
Серго спрашивает у Бухарина: - Николай, ты это говорил?
- Да, - отвечает, - говорил.
- Как же ты мог?!
Я подумал, что Серго сейчас его ударит.
- Я тогда боролся с ЦК.
- А вы все при этом присутствуете? - спрашиваю Кагановича.
- Да, конечно.
- А какой это был год?
- Это был год тридцать третий или тридцать четвертый. Может тридцать пятый. Серго тогда еще жил. В тридцать восьмом Бухарина арестовали.
- В тридцать восьмом уже суд был.
- Он недолго сидел… Слепкова спрашивали на очной ставке: "Посылал вас Бухарин на Северный Кавказ?" - "Посылал". - "Какие он задания вам давал?" - "Давал задания такие, чтобы мы выявили настроение казаков, кубанских и донских, готовы ли они к чему-нибудь или не готовы?" Опять спрашивают Бухарина: "Говорил ты ему это?" Тот запнулся: "Да, говорил".
Опять Серго вскакивает: "Неужели ты мог такое говорить?" - "Я тогда был противником всей политики ЦК, а сегодня - нет".
- А Сталин присутствовал? - спрашиваю.
- Да, конечно. Все члены Политбюро были. Ворошилов был, Молотов председательствовал.
И Рыкову очную ставку члены Политбюро устраивали с Черновым.
- А этот Куликов не был уже арестован? Ягода мог подстроить. Молотов мне рассказывал, как на Тевосяна наговорили.
- Видите ли, - отвечает Каганович, - очную ставку для того устраивали, чтобы видеть, правду ли говорил Куликов. Мы проверяли. И во многом мы видели, что правду говорит.
- А Куликов тоже погиб?
- Да. Погиб…
- Я думаю, стоило ли их расстреливать? Может быть, их надо было снять со всех постов, отправить куда-нибудь в провинцию…
- Видите, дорогой мой, иметь в условиях нашего окружения капиталистического столько правительств на свободе, ведь они все были членами правительств. Троцкистское правительство было, зиновьевское правительство было, рыковское правительство было, это было очень опасно и невозможно. Три правительства могло возникнуть из противников Сталина.
- Троцкого выслали, могли выслать и Бухарина.
- Это было трудное время. Тогда была другая обстановка. Это показывает только терпение Сталина, то, что Сталин держал до двадцать седьмого года Троцкого, Зиновьева и Каменева. Каменев в то время демонстрацию организовал отдельно - противопоставление нашей демонстрации: "Долой правительство! Долой Сталина!" и так далее. Тогда его исключили из Политбюро. А до двадцать седьмого года он был членом Политбюро. Какое терпение у Сталина было! Было время, когда Сталин защищал - Киров и Каменев предлагали исключить из Политбюро и из ЦК Троцкого еще в двадцать третьем году, а Сталин защищал: нельзя этого делать. Было такое время.
- Вас обвиняют в том, что вы расстреливали за идеи.
Как же держать их на свободе?
- Не за идею. Зачем же за идею? Кто же мог поверить, что старые, опытные конспираторы, используя весь опыт большевистской конспиративности и большевистской кооперации, и подпольной организации, что эти люди не будут между собой связываться и не будут составлять организацию?
Они составляли организацию. Томский, который воевал с Зиновьевым и боролся первое время, потом они целовались в издательстве, где работал Томский начальником Госиздата, - встречались они, не отрицали, встречались на даче. О чем говорили? А платформа Рютина - это не идея, они организовывали восстания против Советской власти, и возглавили бы восстание.
Весь метод Ленина борьбы против буржуазного правительства они использовали и могли использовать против нашего правительства, против нас. И в армии они имели своих людей, и всюду имели своих людей. Они создали распространенную цепь организаций. И докладывали друг ДРУГУ" и связь организовали. Бухарин с Каменевым встречался, беседовали, разговаривали о политике ЦК и прочее. Как же можно было их держать на свободе? Говорят, мол, как они могли с иностранными государствами связываться? Так они рассматривали себя как правительство, как подпольное нелегальное правительство. Неустойчивое, но правительство. И шли на это. Троцкий, который был хорошим организатором, мог возглавить восстание…
- Говорят, их признание, что они давали установки на восстание, террор, выбито под пытками…
- На все, что угодно, можно сказать, что придумано. Они были связаны между собой. Ну а пытки? Пытки, возможно, и были, но надо полагать тоже и так, что они старые, опытные большевики, и чтоб они давали добровольно показания? Тоже они не могли добровольно давать показания, отказывались от всего.
- Но тут палка о двух концах…
- Совершенно верно.
- Один выдержит, а другой наговорит все, что угодно.
- Совершенно верно. Может. Может вполне. Но мы заранее знали, что это была организованная, сильная группа. Сильные, очень сильные противники, такие противники, которые могли и террор устроить, и убить… Все, что угодно. Мы видим теперь во всех странах разные перевороты.
- Еще говорят, что Сталин вроде бы беседовал с Бухариным, а еще раньше - с Зиновьевым, Каменевым. Если признаетесь, вас не расстреляют, а если нет - убьют детей, жен…
- Они сами просились. Я знаю, что был прием Зиновьева и Каменева. Это я знаю. Сталин и Ворошилов были. Я не был на этом приеме. Я знаю, что Зиновьев и Каменев просили пощады. Уже будучи арестованными… И Сталин принимал их. Так я слышал. Разговор был. Видимо, шел такой разговор, что должны признать свою вину: вы не признаете и жалуетесь "на обращение. Они говорили: "Да, мы виновны". Было ясно, конечно, что Зиновьев и Каменев не могли простить Сталина за то, что он их, так сказать, сшиб.
- Говорят, что он пообещал им жизнь сохранить.