- Я после смерти Молотова расшифровал его некоторые записки.
- У меня мысль была отдать то, что я написал, в Институт марксизма-ленинизма.
Генеральный секретарь
24 февраля 1991 года. (Телефонный разговор).
- Я хотел буквально на ходу спросить. Крестинский писался Генеральным секретарем?
- Что, что?
- Термин "Генеральный секретарь" применялся со Сталина или раньше?
- Со Сталина. Да. Только с него…
- Мне доказывали, что Крестинский тоже писался "Генеральным".
- Нет, нет, ни в коем случае. Нет, не было. Наверно, это только со Сталиным получилось.
Кстати, вы, когда пойдете ко мне, вы прихватите, пожалуйста, материал, который, вы говорили, о Волкогонове у вас есть.
21 февраля 1991 года.
Каганович сидел у стены возле вращающегося столика, в халате. На сей раз на шее висел шарф.
- Только что надел, - говорит дочь.
- Наше дело такое: время уходит, время бегить, - говорит Каганович. - Это Петровский, депутат Государственной Думы, когда их арестовали, выступает - вот какие депутаты были… "Время бегить, дело стоить, надо к Свердлову итить!" Депутат Государственной Думы… А у вас как дела?
Про себя я подумал, что сейчас в российском парламенте снова найдутся депутаты типа "время бегить".
- Вчера выступал с Успенским. Знаете такого писателя? "Тайный советник вождя". Он говорил, что звонит вам иногда. Звонит?
- Нет, никогда не звонил, - отвечает Каганович.
- Вы читали его книгу?
- Нет. Есть она у меня, но я не читал.
- Я думаю, придумал он этот образ или нет. Якобы существовал человек, вымышленная фамилия Лукашов, из бывших царских офицеров, который советовал Сталину по военным делам до последнего дня.
- А что по существу там?
- По существу - в пользу Сталина. Он ему все советовал. Думаю, это прием как лучше показать Сталина. Хотя он вчера на встрече с читателями доказывал, что у этого героя есть дочка.
- Я думаю, что никакого советника не было. Врет. Это против Сталина, а не за Сталина. Сталин никогда не имел дела с тайными советниками!
- Он говорил, какой-то у него по строительству был - Гоберидзе, что ли…
- Не было, не было.
- И еще: задали вопрос. Откуда взялась фамилия Сталин?
- Ну, ну.
- Он рассказал, что была такая женщина - Людмила Николаевна Сталь.
- Сталь была. Людмила Сталь была. Она работала в ЦК партии. Известная работница. Она среди женщин работала.
Симпатии Сталина
- Успенский говорит, что она была любовницей Сталина.
- Неверно. Этого я не знаю, не могу сказать. Но Сталь была, я ее знал уже седой. Дебелая такая, но, видимо, интересная женщина была. Возможно. Говорили и другое. Говорили про Славотинскую. Она была мать жены Трифонова Валентина Андреевича, члена Военного совета. Она работала у нас в ЦК партии. Сталь работала в журнале "Работница". Славотинскую я знал, она у меня часто бывала на приеме. Есть письма Сталина к Славотинской. Это известно. Она в Ленинграде жила. Если уже подозревать, то можно подозревать Славотинскую, поскольку есть документы, письма. А вот про Сталь - не знаю. Может быть, был роман и со Сталь…
- Роман был, якобы, в период первой русской революции. Она его старше лет на десять. А потом возобновился между февральской и Октябрьской революциями. Успенский говорит, что она работала в ЦК партии и редактировала все произведения Сталина. И получила орден Ленина в тридцать девятом году. А он взял фамилию - Сталин.
- Если она получила орден, то получила орден за работу. А что, возможно, были какие-то привязанности у Сталина. У него были перерывы, видите ли. У него жена умерла до революции. А на Надежде Сергеевне он женился в девятнадцатом году, до девятнадцатого года имел право любить кого угодно. А откуда Успенский знает?
- Где-то выискал.
- Где он мог выискать? Он молодой, старый?
- Воевал в войну.
- Мне его книгу дали. Еще не читал.
- Интересно, что вы скажете. У меня такое ощущение, что это придумано.
- Говорили, будто бы Шапошникова под советником имел в виду, но Шапошников умер во время войны. Шапошников не мог быть его тайным советником.
- А то, что жена Игоря Шапошникова - Славотинская? - вступает в разговор Мая Лазаревна. - Ничего вам не говорит?
- Возможно. Я знал ее хорошо. - говорит Каганович.
- Если я ее встречу, можно спросить, работала ли твоя мама в ЦК? - говорит дочь.
- Работала наверняка - мама или бабушка. Возможно, бабушка. Я ее хорошо знал. Есть письма, опубликованные даже.
- Молотов по-другому объяснял. Он говорил: "Сталин - индустриальная фамилия".
- А откуда Ленин? - вопрошает Каганович.
- Ленский расстрел, говорят, - размышляет Мая Лазаревна.
- Ленский расстрел был в двенадцатом году, а Ленин уже в девятьсот пятом подписывался Н. Ленин. Это версия ерундовая. Кто-то из школьных учителей придумал, - говорю я. - Знаете, какая есть версия?
- Какая? - интересуется Каганович.
- Первый жандармский ротмистр, который допрашивал молодого Ульянова, был по фамилии Ленин.
- Это Троцкий объясняет, что у него фамилия Троцкий по имени того жандарма, который его допрашивал. А у нас в Туркестане был народный комиссар продовольствия Троцкий. Он пришел ко мне, я говорю: "Здравствуйте, товарищ Троцкий! Вы что, родственник?" - "Да нет, что вы! Я русский человек, я настоящий Троцкий, а он ненастоящий Троцкий!"
- А в Малом театре был артист Ленин, народный артист республики, - говорит Мая Лазаревна. - Так он, говорят, дал объявление во время революции: "Прошу не путать".
- Он, наверно, не любил Ленина, - говорю я.
- Конечно, наверно, - говорит Каганович.
- Я прочитал Бунина - как же он ненавидит Ленина! Опубликовали "Окаянные дни".
- Его возносят сейчас, а Горького совсем затерли, - говорит Каганович.
- У Горького выбирают то, где он плохо писал о Ленине.
- Но он плохо писал о Ленине мало, большей частью Горький писал хорошо. Что у вас нового? Книга?
- Есть. Подарю.
- Вышла? Отзывы есть?
- Думаю, что будут резко отрицательные. Или молчание.
- А как наши устные беседы?
Серго
- Хорошо. Я хотел про Серго спросить. Вы же с ним дружили.
- Да, дружил.
- Много разговоров о его самоубийстве. Объясняют тем, что Орджоникидзе не принял политику тридцатых годов. Можно так сказать!
- Нет! - твердо, убежденно произносит Каганович. - Это неверно. Это неверно! Серго принял всю политику, принял ее всей душой и сердцем, принял, и активно, горячо боролся за индустриализацию страны. Нарком тяжелой промышленности, он горел на работе, так что эту версию я. решительно отвергаю. Принял нашу политику, принял борьбу с троцкистами, принял борьбу с правыми. А что касается самоубийства, я затрудняюсь даже объяснить. Может быть, были у него какие-то внутренние переживания, что многих людей у него репрессировали, брата репрессировали. Может быть, поэтому… Как сейчас узнать?
- У нас тогда в Кремле по семьям ходила версия, что Серго безнадежно болен, - говорит Мая Лазаревна.
- Совершенно верно. Он был болен очень, - подтверждает Каганович. - Ленинградский профессор лечил его. Я забыл фамилию профессора.
- Не Лурье?
- Нет, русский. Академик. Он из Ленинграда к нему приезжал. Больной, тяжело больной человек, Серго. Работал много, работал изо всех сил, надрывался и, возможно, так сказать, нервы надорвались. А брата его арестовали раньше. Серго воспринял этот арест ничего, пережил. Его брата арестовали, кажется, в тридцать пятом или в тридцать шестом. Так что нельзя сказать, что… Я считаю, что он болел. Не хотел, так сказать, сойти со сцены. Трудно теперь сказать. Сталин к нему относился хорошо, поддерживал его. А, к сожалению, его болезнь, безусловно…
- Рыбаков пишет…
- А Рыбаков что пишет?
- Что это был протест против Сталина.
- Можно писать что угодно, - говорит Каганович. - Он, конечно, видел излишества некоторые в репрессиях, возможно, Орджоникидзе. Он со мной всегда был откровенен. У нас любовные были отношения. Ничего такого не показывал. Ничего такого не показывал, - повторяет он.
- Я читал, что он перед этим сильно поругался со Сталиным.
- Неверно. А где источник? Это ведь Шатров написал. Откуда Шатров взял, неизвестно. Никакой ругани мы ни разу не слышали между Сталиным и Серго. Не слышал я ни разу. Наоборот, споры между ним и Молотовым были острые, по делам хозяйственным.
Как-то после одного заседания обедали у Сталина, и Серго в шутку говорит: "Ты меня все упрекаешь, урезаешь, а Кагановичу все удовлетворяешь!" Сталин говорит: "Дело не в Кагановиче, а в транспорте. Без транспорта вы все погибнете. Никуда ваша тяжелая промышленность не уедет без транспорта, не уедет! Поэтому я его и поддерживаю".
- Ха-ха-ха! - смеется Каганович. - Поэтому мы действительно восемьдесят тысяч вагонов за один год дали, новых вагонов построили. А это нужно было ряд заводов перестроить, которые никогда вагонов не делали. Выполнили задачу. И восемьдесят тысяч вагонов - одновременно. Газеты печатали каждый день: такая-то дорога столько-то процентов, такая-то провалилась. Раз меня встретил в ложе, в театре, артист Москвин: "Что вы со мной сделали! Вы прямо меня в железнодорожника превратили! Никогда я не думал о железных дорогах, только когда садился в вагон и просил стакан чаю у проводницы! А теперь, как встану, сразу за газету: сколько погрузили? И я стал маньяком железных дорог!"
- Он такой смешной был! - добавляет Мая Лазаревна.
- Он такой юмористический…
"Наш вагончик…"
Возьмите, строительство. Долгострой. А литейщики железнодорожные, они говорили, как поэты: "Наш вагончик, двухосный вагончик, это страдалец, столько он на себе выносит. Что вы будете делать, если ваш вагончик развалится?" Присмотрелся я к хозяйству и вижу… Осмотрщики вагонов - лезут прямо под колесами, на ходу поезда, не отцепляя. Я говорю: "Как же вы?" Я поставил вопрос: почему бы не построить крытые пункты ремонта?
Доклад Сталину сделал; построить двести вагоноремонтных пунктов за полгода. Тогда мы этих поэтов в вагончиках сшибем! А где строить? Надо проекты. Пошли на станцию Сортировочную и увидели там подъездные пути, пустыри, тут же на станции. "Давайте здесь спроектируйте и постройте! У вас пути готовы, тут же рабочие, тут же вагоны".
И мы таким образом двести вагоноремонтных пунктов за полгода ввели. Когда я поставил перед ЦК вопрос: надо купить - Сталин копил деньги, он валюту берег, не давал, - а тут сказал: "Дать!" Дали нам валюту, мы закупили оборудование, и - двести вагоноремонтных пунктов за полгода Это было чудо, железнодорожники ахнули!
Вагон испорченный отцепим от поезда, поезд ушел, а вагон - на вагоноремонтный пункт. За два-три часа отремонтировали и обратно.
На концессии можно пойти
- Видите, я считаю по существу, что нам очень выгодно с Японией иметь дело, - рассуждает Каганович. - Она зависит от нас. Тот партнер наиболее выгоден, который нуждается в тебе. Поэтому я считаю, что вся эта затея с Японией положительна, если по-деловому вести разговоры. Весь этот недостойный комплиментаж - там рай земной, и люди самые лучшие в мире, и все замечательно… Но что касается этих островов, это, конечно, надо думать в том смысле, что концессии…
- Отдавать нельзя.
- Отдавать - нет, - соглашается Каганович. - На концессии можно идти. Чего ж не идти? Если контролировать, держать в руках, и чтоб законы наши, власть наша. Когда Ункварт хотел взять в Казахстане, в Усть-Каменогорске концессию на свои же старые предприятия медные, свинцовые, он требовал, чтобы ему дали право там управлять, чтоб его люди были свободны там от наших законов: "Я был хозяином на этой территории, у меня была своя полиция!"
В Якутии, на Лене тоже была концессия, Лена-Голдфилд. Требовали, чтоб мы им дали права там, чтоб они были хозяевами, имели свою юрисдикцию. Не дали. Мы с серьезным нажимом, как полагается, организовали собственную цветную металлургию, и этот Усть-Каменогорск расцвел…
Ну, не вышла концессия, ну что поделаешь? Было.
- Как вам нравится венок на могилу японских военнопленных?
- Много комплиментарщины.
- Надо посоветовать Горбачеву: когда вы будете в Западной Германии, Михаил Сергеевич, не забудьте положить венок на могилу эсэсовцев - для укрепления дружбы.
- А между прочим, я вам скажу: мне говорили, будто в вашей книжке есть послесловие антиленинское. Ленин там сравнивается с Гитлером.
- Я вам подарю эту книжку. Там перед послесловием есть такая сноска, на которой я настоял: "Издательство, публикуя это послесловие, считает нужным проинформировать читателей, что Ф. И. Чуев не разделяет позицию и положения послесловия".
- Это мало. Вы не должны были пропустить. Это значит, что само издательство такое.
- Покажите мне пальцем сейчас большевистское издательство!
- Хуже меньшевистского.
- Я тут честно написал, как он говорил, ничего не приукрашивал, ничего не искажал в книге "Сто сорок бесед…" Вот перед послесловием сноска, что я его не разделяю.
- По простому говоря, автор считает, что автор послесловия сволочь, написал чушь собачью, - говорит Каганович, - А я хотел с вами посоветоваться по-деловому. Я хотел с вами такой совет держать, поскольку я вам доверяю.
Каганович говорит, что у него написано от руки тысяч десять страниц мемуаров. Он хочет, чтобы я был редактором. Нужен ксерокс, машинистка, издательство… Выпускать рукопись из дома он не хочет. Нужен помощник.
- Что вы могли бы посоветовать?
- Я бы посмотрел это дело. И можно попробовать.
- Согласен взять у меня Госполитиздат, но одну книгу. А я бы хотел двухтомник.
Мемуары
Каганович с помощью дочери достал огромную папку, где ленточками перевязаны пачки школьных тетрадок в черных картонных обложках. Я начал листать, читая. О деревне Кабаны, о жизни в Киеве, о тяжелом положении рабочих. "За труд платили лошади больше, чем рабочему". О дисциплине сказано: "Хотя партия и не армия…"
- Садитесь прямо в кресло, - говорит мне Каганович.
Я сел у окна. Листаю странички, исписанные фиолетовыми чернилами. Каганович на костылях вышел, вошел… Записки рабочего, большевика, коммуниста…
- Очень большая работа, - говорю я.
Идем ужинать в холл, если можно так назвать небольшое помещение, продолжающее коридор между первой и второй раздельными комнатами и кухней. Здесь стеллаж с книгами.
- Сталин был в армии или нет? - спрашиваю я. - Успенский вчера говорил, что его призвали в армию.
- У него же рука была, так сказать, не совсем, - говорит Мая Лазаревна.
- Наверно, недолго. В Ачинске, - говорит Каганович. - А где это Успенский догладывал?
- Вчера была встреча с читателями в Доме военной книги на Садовом кольце.
- Вы мне обещали, между прочим, насчет Волкогонова. А он был на войне, Волкогонов?
- Не знаю. Я нашел номер газеты, записал. Хочу сделать ксерокс.
- Вы лучше прочтите и потом расскажете мне. Мне нужно знать. А вы читали его книгу?
- Всю не прочитал. Я ее пролистал. Он к Сталину плохо относится.
- Начало очень плохое.
- Не признает Сталина полководцем, - говорю я.
- Волкогонов не понимает одного: Сталин - явление мирового порядка, политик мирового масштаба, руководитель единого хозяйства страны. Сталин и военный руководитель, такой тип полководца, которого мир не знал, не только по его способностям, но и по всему его масштабу.
Вот возьмите вы наше отступление в начале войны. В нем, сначала вынужденном, а потом уже маневренном, был заложен элемент наступления большого. Это рискованно говорить, потому что могут сказать: что же, вы сознательно отступали? Нет, неверно. Сначала вынужденное, а потом уже маневренное. И на этом Гитлер проиграл, погорел. А мы выиграли. Не всегда отступление является проигрышем. Не всегда. Я так думаю.
- Но могут возразить, что армию вначале погубили.
- Я потому и говорю, сначала было вынужденное отступление. А потом вынужденное переходит в сознательное. Такова диалектика. В этом тоже что-то есть, на этом можно поймать противника. А у Кутузова не было сознательного отступления? История его оправдала!
Первоапрельская шутка
Я подарил Кагановичу "Сто сорок бесед с Молотовым".
Написал на книге: "Бойцу ленинско-сталинской эпохи на память о его друге и соратнике по борьбе за построение первого в мире социалистического государства".
Мая Лазаревна напомнила о первоапрельской шутке в еженедельнике "Собеседник", где говорится о том, что в памятник Дзержинскому на Лубянке замурован золотой запас Германии, и об этом знает только Каганович. Сорок пять лет он хранил тайну,…
- Папа не так реагировал, как я, - говорит она. - Мне" звонили: передай папе благодарность, спас нашу страну!
На полном серьезе…
- Надо же такое придумать! - говорит Каганович.
- Мне тоже звонили: спроси у Кагановича, правда это или нет? Иногда и сейчас употребляют ваше имя. Какой-то фильм показывали. Вот, мол, плохо живем. А кто в этом виноват? И ни к селу, ни к городу: виноват Лазарь Моисеевич Каганович.
- Это всерьез было сказано? - спрашивает Каганович.
- Да нет. Вроде хохма.
- Понимаю… Это сказано с иронией, чтоб люди посмеялись, шо и тут, мол, его обвиняют. Понимают, что я сейчас не у власти.
- Я недавно частушку слышал:
По весне у Горбачева
В голове проталина.
Всю державу развалил,
А свалил на Сталина.
Мая Лазаревна рассказывает, что ей звонил сын Демьяна Бедного. Написали, что Демьян Бедный - незаконнорожденный сын царя, поэтому его фамилия Придворов. Его даже за это исключали из партии, а Бедный член партии с девятьсот третьего года. Потом восстановили, потому что было доказано, что это неправда.
- Да, говорили об этом, - вспоминает Каганович. - И раньше говорили, ходило это. Я не могу вспомнить его стихотворение на Ленский расстрел, в "Правде" напечатано. Так написано, что все подымало! А всего четыре строчки… В апреле двенадцатого года. Считался главным нашим поэтом. Вообще сейчас не упоминают никого из народных и рабочих поэтов. Ни одного. И Горького не упоминают сейчас, и других. А ведь много было поэтов рабочих, целая организация пролетарских поэтов. Куда они делись?
Только и воспевают буржуазных во главе с Буниным. Ахматова, еще кто там?
- Пастернак, Мандельштам…
- Пастернак, Мандельштам, Цветаева, Ахматова и еще какая-то вроде Ахматовой, русская фамилия, - говорит Каганович. - А съезд был всесоюзный писательский?
- В мае должен. Но Михалков сломал ногу.
- Бедный, - сочувственно говорит Каганович. Знает, что это такое.
- Он поскользнулся в Союзе писателей, за ковер зацепился.
- И у меня тоже.
Вручаю свою книгу Кагановичу. Он говорит: - Серьезная работа. "Сто сорок бесед с Молотовым".
- Где послесловие? Кулешов. Он сравнивает, Ленин сказал Спиридоновой, что в политике морали нет, нравственности нет и так далее. Так какая же разница между Лениным и Гитлером? Это, мол, одинаковая мораль.
- Что вы хотите, сейчас Ленина называют главным преступником двадцатого века.