- Подожди! Подожди! - спорит Каганович. - Французская революция, обернулась расстрелом десятков тысяч рабочих Парижской коммуны! Этого мало?
- А мы не хотим повторять.
- Хочешь, не хочешь, история есть история, она идет не по твоему хотению, не по твоему желанию, а против твоего желания!
- Вот и говорят, что социализм противоестествен человеку. Это, говорят, уже не новый строй был, а Россия завершает свою фазу развития, начиная от Рюрика.
- Это глупость.
- Базируются на том, что всю жизнь Россия никогда не умела работать, потому что готовилась к войне и трудилась на военно-промышленный комплекс, начиная с князей, кончая современной историей.
- Чистейшая глупость. Просто-напросто этими рассуждениями о России они прикрывают классовую сущность развития. А классовая суть началась еще в Киевской Руси - бунты были. Что ж они врут-то! Я и готов полемизировать с ними и разбить их! Берут современные термины и выносят их черт-те знает куда! А возьмите вы войны римские…
- Говорят, Иван Грозный вел бесполезную Ливонскую войну…
- А Иван Грозный создал Россию, создал государство. Ливонская война - он боролся за море. Петр Великий завершил, и Маркс писал, что Петр велик именно тем, что дал такой великой стране, как Россия, выход к морю.
- А народ как жил хуже всех в мире, так и живет, говорят.
- Врут, потому что французский крестьянин жил так же мерзко, как русский. Это, видишь ли, можно полемизировать с ними очень легко. Тот, кто отступает от реальной действительности… Так что эти трудности, которые есть сейчас, нас пугать не должны. В гражданскую войну еще хуже было. Осьмушку хлеба давали и то не каждый день. Еле-еле жили.
- Так вот и говорят: сколько ж можно терпеть?
- Сколько ж можно? А вот терпели люди. Столько лет терпели люди.
- Но как вы считаете, может это диктатурой кончиться?
- Видишь ли… Что такое с Шеварднадзе произошло? Что говорят? В чем тут дело? О какой диктатуре он говорил? О военной? Я не думаю, чтоб у нас была военная…
- А чем кончится? Если начнут бастовать, если железные дороги забастуют? Это, с одной стороны хорошо, как вы говорите, показывает силу рабочего класса, сплоченность, но, с другой стороны, это может кончиться…
Диктатор от партии
- Я думаю, то, что все-таки у нас президентскую власть объявили, это принципиально не совсем приятно. Раньше спрашивали, какую власть у нас Октябрьская революция установила - Советскую, а сейчас - президентскую власть. Так что можно играть на этом. Так, он действует, и меры необходимые…
- Как он действует? Разве так надо сейчас действовать в такой обстановке?
- В нашей стране может быть военная атмосфера, могут быть применены силы военные, или будет буза большая, но чтобы у нас диктатура пролетариата диктатурой военных заменилась… Нет, не должно. Слишком сильно…
- А если такая сильная личность придет, как Сталин?
- Так Сталин не объявлял военную диктатуру.
- Он сам был диктатором.
- Но он был диктатором от партии. Это разница. Разница большая - диктатор от партии.
- Поэтому и к партии сейчас такое развивают отношение.
- Совершенно верно.
- Что партия узурпировала власть…
- В партии извращение было. Первое время это не было у Сталина.
- И Ленин говорил: вся власть Советам! А не партии.
- Когда подписывали бумаги, то подписывали - Молотов первым, а вторая подпись - Сталин. Потом это уже не применялось, через некоторое количество лет. А вначале не было этого извращения.
- Многие не могут понять, как у Молотова жена в лагере сидела. Второй человек в государстве, Сталин его жену знал прекрасно, она член ЦК была…
- Сталин не признавал никаких личных отношений, - говорит Каганович. - Для него не существовала любовь, так сказать, к человеку как к человеку. У него была любовь к лицам в политике… Вероятно, подозревал ее по еврейскому вопросу, так сказать.
- Связи имела.
- Да, да.
- Молотов говорил, что у нее связи были с Михоэлсом.
Шерлокхолмский подход
- Она еще кое с кем дружила, и вот ее подозревали. Сталин не признавал, что жена не может изменить мужу. Была такая опера "Алмаст", армянская. Жена изменила мужу с врагом, противником, из Персии. Сталин, когда смотрел, очень внимательно всматривался. Он признавал, что измены могут быть - кто угодно и с кем угодно. Но Сталин преувеличивал. Подозрительность у него уже доходила чересчур, и это немудрено. Руководить такой страной! Тем более, что его не признавали вначале…
- Но Молотов, человек, который с ним всю жизнь прошел, неужели он ему не мог сказать: "Слушай, Коба…"
- Нет, нет. А Молотов бы ему не сказал. Тоже ведь мог не сказать. Все возможно. Так что в этом деле надо быть очень осторожным. Нельзя только психологически, шерлокхолмски подходить к человеку. Я знаю только одно о Сталине: он весь был в идее. И это - главное. Все остальное - он мог поверить, ему могло показаться, что человек не так мыслит по такому-то вопросу, не так думает, и Сталин уже к нему присматривался с подозрением. Это у него было.
- Дело врачей?
- Дело врачей. Сталин мог допустить, что такое возможно.
Всех хотели убрать
- Что-то, наверно, было. Дыма без огня не бывает.
- Было, было, да.
- Я вполне допускаю, что такого человека, как Сталин, хотели убрать.
- Конечно. Всех хотели убрать, - соглашается Каганович. - Когда мы допрашивали Бухарина, Куликова спросили: "Ты показываешь, что хотели убить Кагановича. За что ненавидишь. так Кагановича?" Он говорит: "Что вы! Я кожевник, и он кожевник, я хорошо относился к нему". Я тоже к нему очень хорошо. "А почему ж вы хотели убить его?" - "Потому что он - проводник неправильной политики, потому что он - один из главных проводников сталинской политики."
- У вас не было такого, личного…
- Видите, меня тут нельзя равнять со Сталиным. У меня есть и романтическое, и мягкое. У меня другой характер.
- Хотя вас считали грубым.
Я не грубый, я резкий
- Я грубый, я резкий, - не возражает Каганович.
- Молотов так считал.
- Не то что грубый - я резкий человек. Когда мне докладывали, что крушение, так я доходил до ужаса. Когда мне докладывали, что "Запорожсталь" погрузили в поезд, и поезд не отправляют, так я приходил в ужас, в состояние трепета - вот какой я был… Я резкий! У меня было такое, что я мог на человека накричать, а через полчаса сам жалею и прошу у него извинения.
Брежнев - он Манилов.
С Брежневым у меня как раз мягкие отношения были, и хотя он на мои письма о восстановлении меня в партии не отвечал, а я все говорю: он человек честный, он мягкотелый, он Манилов, не годится он в руководители, но Брежнев, так сказать, честный человек.
Сталин был убит?
- Мне кажется, что Сталина убили.
- Не могу сказать.
- Молотов к этому склонялся. Знаете, он что мне сказал?
- Что?
- На мавзолее 1 мая 1953 года, последний раз, когда Берия был, он сказал Молотову: "Я его убрал". - "Но Берия мог на себя нарочно наговорить, чтоб придать себе вес", - говорил Молотов. - И еще Берия сказал: "Я вас всех спас!" - Над Молотовым тоже висело…
- Может быть.
- А вы не допускаете, Лазарь Моисеевич, что поживи Сталин еще немного, и могли с вами расправиться, с Молотовым…
- Не могу сказать. Нельзя так: если бы да кабы…
- Сейчас так вопрос ставят.
"Если б я родился у миллионщика Маршака…"
- Мало ли ставят? Поживи, да что было бы… Это - да кабы я родился не в деревне Кабаны у бедного еврея Моисея Кагановича, а родился где-нибудь в Киеве у миллионщика Маршака - кем был бы Каганович тогда? Глупо так ставить вопрос. На глупые вопросы отвечать нельзя. Один дурак может задать столько глупых вопросов, что десять умных не ответят, - смеется Каганович.
- Но приходится полемизировать.
- Верно… А что в союзном Союзе писателей, как дело обстоит?
- Как союзные республики, так и он.
Я показываю сделанные мной фотографии. Смотрят, некоторые нравятся.
- Старенькие мы, - говорит Мая Лазаревна.
- А мы тогда сделаем так, - говорит Каганович. - Пиджак одену со звездой…
- Я вас как члена Политбюро сниму.
- Мы сделаем тогда уж настоящую… Значит, Союз писателей СССР в худшем состоянии, чем Российский?
- В худшем, чем РСФСР. Видимо, такое же положение, как по всей стране.
- А Украина как себя рассматривает?
- Я был сейчас в Симферополе, там создана ассоциация русских, украинских и белорусских писателей. Славянских. Я думаю, что это сейчас неплохо, в наше время, когда все разваливается.
- Неплохо, неплохо. Еще кто был с вами?
- Там несколько человек, но их имена вам, наверно, ничего не говорят. Бахревский, хороший прозаик, Золотцев, поэт…
- В Киеве?
- Нет, в Симферополе. Выбрали Крым, нейтральный вроде, и Украина, и Россия.
- Значит, вы ассоциацию организовали?
- Организовали. Будет журнал выходить.
- А как Михалков?
- Он на пенсии.
- У него и в запасе кое-что есть, наверное. Что он делает сейчас?
- По-моему, в ФРГ поехал. Теперь она Германией называется. Зря, как говорится, проливали кровь, положили столько солдат. Мне Молотов рассказывал, как вы на Политбюро поругались с Берией по германскому вопросу, когда Берия заявил, что все равно, какая Германия - социалистическая или капиталистическая, лишь бы мирная была.
Но не такой ценой.
- Да, верно. Видите ли, объединение все равно должно было произойти.
- Но на какой основе!
- Не такой ценой, - говорит Каганович.
- А как вам нравятся эти подачки, когда карликовый Люксембург нам помогает? Его ведь и на карте не видно, - говорю я.
- Стыдно, - соглашается Каганович.
- Как сострил Богословский "На полях шляпы": нищее правительство просит милостыню у собственного нищего народа, - добавляет дочь.
- Вся эта мура с горбачевской Нобелевской премией… Вообще… - говорит Каганович.
- У него сейчас премий больше, чем у Брежнева. Издеваются над Брежневым, а у Горбачева уже больше.
- Верно, верно.
- А почему Сталин не награжден ни одним иностранным орденом? Не хотел принимать?
- Не давали. Видимо, не принято было. Сталин был гордым. Перед иностранцами не заискивал. - Наших полководцев награждали - Жукова, Рокоссовского. А Сталин - Верховный Главнокомандующий. Впрочем, могли бы и дать.
- Ему шпагу дали английскую.
Сталин по периодам
Шпага-шпагой… Да… Сталин никогда не заискивал ни перед кем. Ему это претило, - продолжает Каганович. - Это оригинальный человек, между прочим. Причем, его надо брать по временам, по периодам, разный он был. Послевоенный - другой Сталин. Довоенный - другой. Между тридцать вторым и сороковым годами - другой. До тридцать второго года - совсем другой. Он менялся. Я видел не менее пяти-шести разных Сталиных.
- В чем дело? В зависимости от политической обстановки характер менялся?
- От напряженности работы. От напряженности обстановки. От напряженности борьбы.
- Если подумать, можно было на его месте свихнуться. Столько ему выпало всякого.
- Трудный период. Тяжелый период. Он ценил людей по работе. По работе ценил людей. Он и меня… Я помню, когда был наркомом финансов Сокольников, очень талантливый экономист, как экономист был куда крупнее Бухарина, только вот книги не писал. И финансам нашим помог.
Сталин его ценил, принимал очень часто. Когда мы проводили реформу денежную в двадцать четвертом году, Сокольников у него был и я был. Кончили разговоры, Сокольников к Сталину обращается: "Дайте мне Кагановича первым заместителем наркома!" Он меня знал. Сталин говорит: "Нет, не можем. Не дадим. Это забудьте". Когда он ушел, Сталин говорит: "Ишь ты какой! Хотел у меня забрать к себе работника, чтобы он мог барствовать, чтоб вы за него работали!"
- О вашем руководстве сейчас так говорят: Молотов не защитил жену, Каганович брата, Калинин жену…
- Вранье это. Как у Калинина, я не знаю. Насчет брата я вам рассказывал. Я брата защищал. И не как брата, а как работника, как человека, которого я знал. Не как брата. Я упорно, настойчиво защищал. Я защищал многих. По некоторым Сталин уступал мне.
- Я был у писателя Шахмагонова. Так вот, родственница его жены у вас работала начальником канцелярии.
- Возможно.
- Отмечала, что вы даже с уборщицей здоровались за руку. А потом пришел Бещев. Вот это, мол, уже был вельможа…
- Люди приходили ко мне и стоя докладывали. Не могу этого видеть. Не мог. Просил: садитесь, пожалуйста…
Мы ужинаем втроем, едим рыбу.
Я рассказываю Кагановичу:
- Мне дедушка говорил: "Внучек, ешь рыбу. При коммунизме мясо, может быть, будет, а рыбы точно не будет!" У крестьянина такое понятие было о коммунизме.
- Я думал, что вы говорили про "контрреволюционный переворот" - в смысле вот этой президентской власти, - возвращается к прежнему разговору Каганович.
- Я - в смысле того, что стремятся насаждать у нас капитализм. Обратите внимание; передачи телевизионные все с Запада берут, причем, далеко не лучшие образцы.
Раскрыли крышу
- Я бы с этими многопартийными поступал так. Я бы им сказал так… Раскрыли крышу, это, конечно, ошибка.
Перестраивать надо начинать с фундамента, а не с крыши, это глупо, ошибка перестройки. Но раскрыли крышу - полился дождь, ливень. Стены и фундамент дали трещины. Но этот же ливень дал урожай грибов. А среди грибов есть съедобные, есть и ядовитые.
- Но больше ядовитых, - замечаю я.
- Больше ядовитых, чем съедобных. Пока человек разобрался в грибах, погибло огромное количество людей. Вот и смотрите, разбирайтесь вы й грибах, разделите ядовитые от съедобных! Белый гриб - это большевик. Сыроежка, это, так сказать, другое. А вот ядовитый гриб, его убирать надо. И вот давайте разделим мы всех этих полупартийных на ядовитых и съедобных. А вообще уже это просто трудно, между прочим. Вообще я бы сказал, что эта многопартийность - глупость. Ошибка. Не надо было так просто, так быстро уступать. Это Сахаров. Сахаров.
Самая предательская теория
- А смотрите, как его превозносят сейчас!
- Да-а-а! Пророк прямо. Пророк, - говорит Каганович. - Причем, Сахаров - это конвергенец, он за конвергенцию. У нас сторонники капитализма все прикрывают конвергенцией. Мы, дескать, не за тот капитализм, который Маркс опровергал, а мы за новый капитализм, который должен вступить в соглашение с социализмом. По-моему, самая предательская теория - конвергенция. Сахаров был за конвергенцию. Ему дали волю сначала… Военная диктатура, по-моему, вряд ли возможна в России.
- А вообще непредсказуемо, все может быть. Смотрите, при Керенском Корнилов тоже мог.
- Это да. Мог бы, конечно. Если б не большевики.
- Если б не большевики. А сейчас некому и противостоять. Большевики сейчас в загоне. И народ против них настраивают, все средства массовой информации брошены.
- А эти так называемые сталинцы, они что, действительно так?
- Они провели съезд.
- Да, да, да.
- Они за социализм, хотят не дать рыночникам захватить власть, долой рыночную экономику.
- Я за планово-рыночную экономику, за плановую и рыночную. За правильное, толковое сочетание того и другого, - говорит Каганович. - По ихнему же ничего не выйдет. Без плана и без баланса…
- Они же могут все развалить, они разваливают экономику, дальше некуда!
- Я думаю, что без плана никто и ничто не выдержит. Весь вопрос заключается в умном сочетании. У меня есть на этот счет свои серьезные соображения. Я хотел бы кому-нибудь их изложить. Как организовать это дело. Я все-таки в делах страны понимаю. Я был председателем организации Госснаба. Я за то, чтоб синдикаты создавать.
- Но во главе с государством, - замечаю я.
- Государственные синдикаты, конечно. Никуда от них не денешься.
- Вам скажут: у нас столько было крупных предприятий, сейчас, наоборот, надо мелкие создавать.
Зря все централизовали
- Ошибка наша была в том, - признает Каганович, - что мы все централизовали. Это ошибка. Надо держать главное. Бруки почистить и погладить - надо нести в государственное предприятие… Что за глупость такая!
- Это мог спокойно делать хозяин с женой, сыном…
- Кооператив. Взять старых портных, могут спокойненько это делать. Это глупость. А потом, многими частными предприятиями можно делать - шпингалеты для окон, дверей. А то гвоздей и тех нет.
- Говорят, большевики до такого довели.
- Это наша ошибка. Я и признаю - это ошибка. Так вы и исправьте наши ошибки. Зачем же здоровое разрушать?
- Сейчас уже больше, как говорится, катят бочку на Ленина.
У нас была демократия.
- На Ленина? За план. Война гражданская, она с самого начала заставила нас все собрать и распределять каждый кусочек. И потом для тяжелой индустрии все тоже собрали везде. И для войны. Это воля, привычка. Необходимость вошла в привычку. Острая необходимость. А демократия - тоже самое должна делать. У нас же была демократия очень большая. Есть же факты, которые можно показать. Когда рабочие собирались и выбирали. Надо депутата. Тут же называют фамилию, выбирают. Потом это начало падать. И получились извращения. Извращения надо признавать. Те, кто отрицают извращения, те делают ошибку. А те, кто превращает наши извращения в образ тоталитарного государства, в рабовладельческое государство и официально в документе записывает, это уже не ошибка, а это преступление.
- Вот и говорят, что у вас крестьяне были рабами. Колхозное крестьянство вернулось к крепостническому праву. Сталина обвиняют.
- А вы прочтите устав сельскохозяйственной артели. Почему же назвали это артелью? Разве артель - это рабство? Артель всегда была на Руси.
- Но фактически крестьяне не имели паспорта даже. Они как крепостные, были прикреплены к земле.
- Они имели паспорта, - утверждает Каганович.
- Паспорта им не выдавали.
- Как не выдавали?
- При Сталине в колхозах паспорта не выдавали. Крестьянин не имел паспорта…
Лазарь Моисеевич молчит. Неужели он не знал этого?
Разговор о Фрунзе. Спрашиваю: - Он к Троцкому больше тянулся?
- К Бухарину. Нет, к Троцкому.
- Я думал - военный человек.
Сталин уничтожил Фрунзе?
- Он был председателем ревкома. А при создании Красной Армии подбирали областных военных комиссаров, его и назначили ярославским военным комиссаром. А потом он уже в армию пошел. Его военные знания дореволюционные, - на уровне стрельбы в пристава.
- Фельдшер?
- Студент-медик. Очень умный человек был, очень умный. Он меня учил.
- Тоже обвиняют Сталина: положил его на такую операцию, после которой он умер.
- Это глупости. Шерлокхолмщина. Все можно предположить в человеке, все можно, как Шерлок Холмс у Конан-Дойля. Что угодно, можно предположить. А кто лично знал Сталина, тот понимал, что он был самым обыкновенным человеком. И выходил из себя, обыкновенного, когда он чувствовал что-то опасное для политики. Вот он выходил из самого обыкновенного. Таким был Сталин.
Каганович говорит, что у него скопилось много черновиков.
- Я их прочитать не могу. И, конечно, когда не сплю, снова сажусь и пишу.