- Небесный знак, - говорит Мая Лазаревна.
Что среди интеллигенции?
- Что все-таки среди интеллигенции происходит, среди артистической, профессорской - о чем они? - спрашивает Каганович.
- Все разные, раскололись, ушли в разные стороны. Есть люди, которые думают, как вы, есть - Собчак, Попов, и так далее.
- Но все-таки куда они клонят? Это же наша интеллигенция, она же выросла при нас!
- Интеллигенция, которая при вас выросла, она в большинстве за вас. А поколение, которое подросло при Хрущеве, им лет по тридцать сейчас, они клонятся в сторону Запада. Им нравится Америка.
- Видимо, так. Получается, что те, кто постарше, более склонны к советскому образу жизни.
- А какая будет новая молодежь, которым сейчас по двадцать лет, неизвестно. Они ребята не глупые, они умнее нас.
- А те, кому по тридцать лет, склонны к Западу.
- Им нравится, что сейчас рынок, можно заработать, - говорю я.
- Те, кому по тридцать, сорок лет - тащат родителей туда за собой, - говорит дочь.
- А в чем тут дело? - спрашивает Каганович.
- На мой взгляд, большой вред нанес Хрущев мелкобуржуазной политикой. Начал это все именно он.
- Чем мы можем их повернуть?
- Я тоже думаю, чем? Хорошей жизнью, да, но ее не так просто сделать, когда ничего нет. Они видят: на Западе рабочий получает столько, а у нас столько.
- Прочитай им Ленина или Маркса - будут смеяться.
Были намного выше России
- А, если им сказать: слушайте, голубчики сюда, и поймите. Во-первых, мы начали не с тех азов, с которых Европа начала. Там культура началась на много лет раньше. Причем, сто лет до нашей революции. Там культура была совершенно иная, и жизнь была иная, и уровень иной. Затем, значит, Россия начала с азов, с рванья, с крепостного права, и крепостничество практически еще в конце девятнадцатого века было, потом войны были, войны царя с народом - с девятисотого по семнадцатый годы. В восемнадцатом - гражданская война. Потом нам надо было готовиться к войне с фашизмом. На нас нападали. Россия переживала такие муки адские!
Сейчас мы воспеваем князя Игоря и так далее - так что, там, тогда была жизнь лучше? Сколько Россия пережила для того, чтобы стать государством, страной! Приходится и нам сейчас переживать. Что ж вы думаете, так просто это все пойдет, легко?
- Они, знаете, скажут что? Финляндия получила независимость, после революции, была на уровне России, а как поднялась за семьдесят лет!
- Нет. Она была выше России. Намного выше России. И Прибалтика была выше, конечно, и Финляндия. Конечно, мы увлеклись немного строительством заводов.
- Но у вас не было другого выхода.
- Выхода не было.
- Война на носу…
- Мы должны были за десять лет пробежать то, что другие пробежали за сто лет.
- Вы сделали неслыханное. То, что другие не сделали. Сейчас все это оплевывают, смеются.
- Пройдет, - говорит Каганович. - Болезнь общества. Болезнь роста.
- Все-таки есть еще поколение, которое очень обижается на то, что этих людей выставляют как зря проживших жизнь, - говорит дочь.
Это военное поколение. Им говорят: не за того воевали, надо было за Гитлера воевать. Я читал статью в журнале "Родина" о генерале Власове - он изображается чуть ли не как народный герой! Это был борец со сталинизмом, он хотел использовать немцев как временных союзников, - говорю я.
- А кто же это пишет такие статьи?
- Сколько угодно сейчас.
- И печатают? - спрашивает Каганович с грустью. Он четко улавливает мысль и следит за ней в разговоре.
- Печатают.
- В журнале "Родина"?
- Хотел будто бы спасти Россию от большевизма, а Гитлера использовать как временного союзника, чтобы потом, когда возьмет власть в России, прогнать Гитлера. Но это же наивно! Немцы такие дураки, чтоб занять Россию до Урала, а потом отдать ее Власову? Смешно.
- Ставят памятники Махно, Бандере, как это такое? - говорит дочь.
- В Кишиневе сняли памятник Ленину, - говорю я. - А съезд украинских националистов как вам нравится?
- Что там было? - спрашивает Каганович.
- По телевизору показывали: почтить память погибших националистов, их невинно осудили. А что они творили на Украине, невинные? Кто убил Ярослава Галана?
- Меня интересует, - говорит Каганович, - значит, вы считаете, интеллигенция средняя не так уж воинственно настроена?
- Пожалуй, да.
- Средних лет и старых лет - менее воинственно настроена, чем молодая?
- Молодая - без веры.
- Без веры.
- Они сейчас кинутся в рынок. Им рынок предложат, где можно заработать. Если сумеют устроиться. Конечно, каждый не устроится, это ясно. Но кто-то устроится. Это прельщает. Толпы у посольств, чтоб уехать за границу. Это тоже факт.
- Толпы? Хотят уехать? Все?
- Ну не все.
- То есть разные национальности… И русские, и евреи, всякие? - спрашивает Каганович.
- Раньше только евреи в Израиль стремились, а теперь многие рвутся на Запад. Немцы бегут в Германию новую…
- Как же мы все-таки справимся с этим делом? - спрашивает Каганович.
- Что-то мы с национальными делами не додумали. Или нельзя это все было отпускать, многопартийность создали рано. Мало мы прожили в социализме.
- Слишком быстро, - соглашается Каганович.
- Семьдесят лет - это маленький срок еще. Народы только притирались друг к другу. Какая огромная страна, сколько национальностей, и жили. Не было этих стычек, погромов; убийств. В Закавказье, в Средней Азии что творится! Мальчика убили в Кишиневе за то, что он говорил по-русски на улице!
- Мальчика убили? Серьезно? - всполошился Каганович.
- Я стихи такие написал:
Я равнодушен. Мне ничто не внове,
Как будто душу наглухо закрыл.
Но мальчика убили в Кишиневе
За то, что он по-русски говорил.
- Да-а-а. Неужели молдаване могли дойти до такого?
- Самое страшное - националистическое движение. Не разбираются. Потом они одумаются и поймут, что сотворили. А пока идет слепая толпа… Бей русских, бей украинцев, бей евреев - кого покажут! Вы знаете какой лозунг в Молдавии? "Утопим русских в еврейской крови!"
Каганович смеется: - А когда-то в Кишиневе много евреев было.
- И сейчас их много. Но что там творится! Евреи боятся, не знают, куда бежать оттуда. Русские пытаются обменять квартиры. Звонил мне один товарищ из Кишинева: нельзя ли поменять? Кто ж туда сейчас поедет? Только молдаване.
- У Косолапова была какая-то статья, - говорит Каганович, - я не помню где… Я даже хотел узнавать. У него книга есть о социализме.
- Молотов ее тоже читал.
- Какая-то статья у него была. Ладно, вспомню - скажу.
- Вы меня спрашивали про статьи Зимина и Волкогонова. Я вам выписал.
- Очень хорошо.
- Была статья контр-адмирала Зимина "Два вопроса генералу Волкогонову". Зимин там называет Волкогонова перевертышем, контрреволюционером и карьеристом.
- А статья где была?
- "Литературная Россия", июнь девяностого года. Волкогонов ответил так: "Для людей с черно-белым мышлением набор обвинений стереотипен. По их мнению правы только они. Спорить с ними бесполезно… Пути, способы достижения социалистических целей оказались ошибочными, неверными, а в сталинские времена - и преступными". А вот что писал Волкогонов раньше, в "Этике советского офицера", семьдесят третий год:
"Социализм уже доказал великую жизненную силу. Новый общественный строй прочно утвердился на нашей планете. Идеи коммунизма овладели сознанием многих сотен миллионов людей и продолжают победное шествие на всех континентах. Полное торжество дела социализма во всем мире неизбежно. Советский народ успешно строит коммунизм".
Теперь Волкогонов пишет: "Исторический семидесятилетний эксперимент кончился неудачей. И сегодня мы рассматриваем вопросы, которые другие государства решили давно". Это из его речи на Первом съезде народных депутатов РСФСР, девяностый год.
- Его чуть ли не председателем Верховного Совета избрать хотели, - говорит Каганович.
Как спасти СССР?
Я задаю вопрос: - Что надо сделать, чтобы спасти Советский Союз? Как вы считаете?
- Я думаю, что это дело не быстрое. А нужно по-старому организовываться. Организовываться. Надо, прежде всего, организовать рабочий класс. Надо, чтобы в партии нашей рабочая сила была настоящая. Как это сделать - очень серьезный вопрос, большой. И, если рабочий класс в партии у нас будет иметь силу, то я думаю, что страну можно будет спасти. Можно будет. Главное - это рабочий класс в партии. Ежели в партии будет господствовать мещанство, то, конечно, не спасешь социализм.
Так что главный вопрос - это вопрос спасения партии, как рабочей партии. Это не значит, что в ней могут только рабочие быть. Будут интеллигенты, крестьяне, прочие, я имею в виду, ядро - из рабочего класса. И рабочего класса тоже не всего - сейчас среди рабочих тоже много есть таких шибздиков, так сказать, из молодых… Работа должна быть очень большая, серьезная. Могут ли такие организации, как "Единство", что-нибудь серьезное сделать? Не думаю.
- Может это как начальная стадия, чтоб импульс дать всему движению.
- Посмотрим по программе, как программу партии составят. Сегодня о программе очень много говорится. Программой занимаются.
- Конечно, центризм - это опасно, - продолжает Каганович. - Горбачев, выступая в Минске, говорил, что он - центрист. Он вообще за центризм. Сталин писал о центризме, он заклинает его как оппортунизм.
У Кагановича на столике лежат "Вопросы ленинизма" Сталина. Он берет книгу в руки.
- Триста восемьдесят четвертая страница, - подсказывает дочь. - Мы недавно читали с тобой.
Центризм
- Ругают Сталина направо и налево, а не издают его труды, - говорит Каганович.
Я читаю из "Вопросов ленинизма" вслух: "Слуцкий считает, что Ленин (большевики) недооценивал опасности центризма германской и вообще предвоенной социал-демократии, то есть недооценивал опасности прикрытого оппортунизма, опасности примиренчества с оппортунизмом. Иначе говоря, по Слуцкому выходит, что Ленин (большевики) не вел непримиримой борьбы с оппортунизмом, ибо недооценка центризма есть по сути дела отказ от развернутой борьбы с оппортунизмом".
- Вот центризм, - говорит Каганович. - А у нас центризм ставят как идеал. Как идеал. Они стоят в центре. "Я ни направо, ни налево, я в центре". Чисто геометрическое расположение, чертежное расположение.
- Ни рыба ни мясо.
- Ни рыба ни мясо. Это не синтез, а центр, он в середине. Это каутскианство. Дальше Сталин говорит: каутскианство, троцкизм - это и был центризм в нашей партии. И вот теперь центризм подымается на уровень - значит, будет с одной стороны Коммунистическая партия, с другой стороны - движение Шеварднадзе, Шаталина, Яковлева и примкнувших к ним перерожденцев, социал-предателей.
- О предательстве народ говорит уже открыто.
- Меня интересует, вы знаете, бывали у Молотова в последнее время, как бы он отнесся ко всему, что происходит сейчас?
- Я думаю, резко отрицательно. Я изучил его з последние годы.
- Вы уверены в этом? - спрашивает Каганович.
- На сто уверен - резко отрицательно.
- А вот то, что он так уж прорабатывает Сталина за коммунизм и еще по двум вопросам довольно крепко?
- По вопросу победы коммунизма в одной стране.
- Он вообще считал Сталина теоретически…
- Ниже Ленина.
- Что ниже Ленина - это безусловно, - соглашается Каганович. - Это Микоян сказал: "Сталин - это Ленин сегодня". Мы Сталина с Лениным не сравниваем, и сам Сталин не допускал сравнения. Но что он теоретически был высокограмотный человек - это безусловно. Но Молотов немножко… Пересаливает. Маркс в "Капитале" не все предусмотрел, Ленин тоже не все предусмотрел, выходит, что Сталин должен был предусмотреть… Немножко он… того.
- Молотов сам считал себя теоретиком.
- Он не был теоретиком, нет. Я не считаю Молотова теоретиком. Нет, нет, во всяком случае, он не был выше Сталина теоретиком, безусловно. Но вот по поводу коммунизма… Сталин ведь что говорил? Возможно допустить, но если будут капиталистические государства, то мы должны иметь государство сильное, которое будет за себя воевать. Он считал, что за коммунизм нужно будет воевать. Вот как у Сталина.
Сталин тоже понимал коммунизм не как законченный коммунизм, он понимал его диалектически, что сам по себе социализм есть первая стадия коммунизма, как у Маркса. Ленин что говорил на Седьмом съезде партии, возражая Бухарину - тот считал, что надо вычеркнуть из программы все, что мы пишем. Мы еще социализма не знаем, говорил Ленин, мы еще не знаем, какой он, из каких кирпичей мы его складываем. Ленин видел, что социализм - дело трудное, и что нужно бороться за это, нужно его складывать. И Сталин на пустом месте складывал этот социализм по кирпичам - с каким трудом он складывал этот социализм по кирпичам!
- Вы не помните у Ленина какие-нибудь словечки, выражения? Я слышал, что у него была любимая поговорка, когда он был чем-то недоволен: - Две тещи вам за это! Не слыхали?
- Нет, не слыхал. Я не припомню ничего такого. "Владивосток-то город нашенский!" Нашенский - любил Ленин такие выражения. Я бы, видите ли, мог бы многое, отдельные эпизоды рассказать, если бы мне дали вопросы. Вы задали мне три вопроса, но слишком общие вопросы, они захватывают много. А, если бы дали мне отдельные вопросы, как вы ставили Молотову, я бы мог ответить вам на некоторые конкретные, если есть необходимость и вообще. А, вообще говоря, я собирался, собирался, но вы видите, какое дело, если начну сейчас писать или диктовать о современном моменте, о современном положении, то я должен буду говорить и писать полным голосом, по-марксистски, по-ленинские против той линии, которая ведется.
- Потому что она - антиленинская.
Авторитарное государство?
- Против того, что написано в платформе ЦК: "Наше мировоззрение материалистическое". Как может марксист-ленинец сказать, что наше мировоззрение материалистическое? Материализм ведь бывает разный. Материалисты были в Древней Греции. Возьмем материализм Фейербаха, основоположника материализма. Он был одним из источников у Маркса, но его Маркс коренным образом переделал, он его сделал диалектическим материализмом, историческим материализмом. Гегель дал диалектику, но диалектику идеалистическую, и это источник марксизма, но Маркс его переделал и сделал его диалектику материалистической, таким образом, наше мировоззрение - это диалектический, исторический материализм.
Вот наше мировоззрение - революционное, классовое: диалектический, исторический материализм. А сказать: наше мировоззрение материалистическое - это в угоду буржуазии. Американский бизнесмен тоже материалист. Или сказать, что наше государство авторитарное. Так позвольте, белогвардейцы и апологеты капиталистической идеологии в Западной Европе с самого начала Октябрьской революции назвали диктатуру пролетариата авторитаризмом. А это Рим, это Вавилон, это Персия и все прочее. Авторитарная система - это рабовладельческая система. Так разве можно назвать наше государство авторитарным? Можно сказать, что какие-то остатки, какие-то явления авторитарные у нас могли остаться. Могли проявляться у тех или других чиновников, в системе, вместе с бюрократизмом, авторитарно-бюрократические явления, элементы. Но сказать, что наше государство - авторитарное - это невозможная вещь совершенно!
- Они считают, что Сталин заменил диктатуру рабочего класса диктатурой партии, а потом диктатурой личности.
- В этом суть, что Сталин заменил? Ну, можно сказать, что у Сталина во время войны проявлялись такие элементы, и после войны он их, так сказать, допускал. Элементы, явления. Могли быть такие явления. Но это не значит, что Сталин был автократором, что у нас была сплошная сталинщина! Что у нас господствовал не пролетариат, не рабочий класс, и не партия, и не социализм, а сталинщина! Разве можно это сказать?
- Но говорят именно так.
- Так ведь это говорили все враги наши. Это повторение слов не наших друзей, а злобных врагов. Это внедрение в нашу терминологию враждебной вражеской терминологии. Поэтому, если мне писать, разворачиваться, то я должен это сказать, иначе и не скажешь мягче. Мягче не скажешь.
Санкт-Петербург
- А как вам нравится то, что хотят Ленинград переименовать в Санкт-Петербург?
- Это, по моему мнению, стремление ленинградцев, превратить Ленинград в туристский центр, в туристскую базу, в свободный порт для приезда богатых… Это в угоду не нам, а западно-европейским туристам и капиталистам - им дадут гостиницы, гуляния, будут богатые приезжать. Тогда он, наверно, станет богатым городом. Я думаю, суть только в этом. Ну и конечно, антиленинское брожение. Антиленинское. Против Ленина - это чудовищная вещь. И в нашей книге большим минусом является это послесловие. Подгадили вам…
- Что вы считаете главным в вашей книге?
- Я считал главной задачей показать революционера, который не отступил от собственных позиций, остался верен Ленину и Сталину, принес это через всю жизнь и не сломился. Не сломился до самого конца. Считаю важным, что мне удалось это пробить. Не было б этого послесловия, было б еще десяток ругательных статей и еще будут наверняка. Пройдет десять лет, будет другое послесловие, через двадцать лет - третье… Все зависит от времени.
Нужна группа людей
- Сейчас нужно иметь группу людей, - говорит Каганович, - которая бы работала над Программой партии. Я слепой, я лишен деловой информации, но идеи я мог бы давать. Если б я имел трех-четырех человек, я бы работал над Программой партии. У меня есть разные материалы, прежние, по программе Ленина и так далее, но вот где найти людей? Людей нет.
- Может, в Российской компартии? Можно найти хорошего экономиста.
- Неужели нет таких людей? - вопрошает Каганович. - Слушайте, вы что-то практически должны сделать. Практически думать надо. Проблемы решать. Одной книгой этой не отделаешься.
Три человека каких-нибудь надежных иметь. Три человека надежных. Экономиста, политика… Если бы мы имели хотя бы трех человек, мы уже могли бы кое-что сделать.
В глазах Кагановича - молодой огонь. Он снова, через десятилетия, входит в роль организатора, как будто хочет создать новую партию или возродить прежнюю на марксистско-ленинской основе.
Лазарь Моисеевич, старый апостол, не знает, да и никто не узнает, что жить ему осталось всего три недели.
- У меня было где-то записано, - продолжает Каганович, - я теперь ничего найти не могу. У нас столько колхозов было в тридцать пятом году? Когда принимали Устав сельхозартели. У нас было миллионы колхозов. А сколько стало их в шестидесятом году? Их же объединили, разорили деревни. Вытаскивали артели из деревень на центральные усадьбы, а все, что пишут сегодня о разорении деревни, приписывается Сталину, тогда как это сделали Хрущев и Брежнев. Мне цифры надо, есть такие цифры, сколько колхозов было тогда, а я такую простую, элементраную вещь не могу достать.
Мне нужно достать табличку бюджета. Это можно пойти в Минфин, куда угодно. Мне нужна эта элементарная табличка. Я ее не могу найти. Мне нужно, например, знать, сколько университетов у нас было до революции, сколько стало в пятьдесят пятом году и сколько их сейчас?
- Конечно, намного больше.