Мы потом на конференции докладывали о наших впечатлениях. В это время зашел Ленин. Он сделал два доклада. Один доклад - текущий момент, другой - об аграрном вопросе. Это подняло конференцию на уровень общепартийной. Она была между конференцией и съездом. После его докладов были выступления. И против Ленина были - чаще всего солдаты из Юго-Западной армии. Окопная правда. "Надо начать немедленное восстание против Временного правительства, нам нечего ждать, солдаты не хотят ждать!"
Очень неприятное положение возникло на конференции. В своих воспоминаниях Кедров пишет, будто большинство конференции было настроено против доклада. Я возражаю. Я сидел в гуще конференции, а он сидел в президиуме и не мог знать. Я выступал после Васильева и возражал. В бюллетене конференции есть краткое изложение моей речи. Я сказал, что доклад товарища Ленина безупречен, с какой бы стороны к нему ни подходить.
Мы, выступая перед солдатами в семнадцатом году, всегда испытывали большие трудности по вопросу социализации земли. Эсеры имели большинство. Они нас прижимали. Национализация земли - отдать всю землю государству, правительству. На этом они солдат отбивали. Мы решили рассказать это Ленину. Через Подвойского действовали: "Вот, мы хотим…" Он: "Давайте, я поговорю с товарищем Лениным". Поговорил. Сказал нам: "Но недолго, только недолго".
Я говорю, товарищ Ленин, я извиняюсь, мы тут решили вас спросить, развейте наши сомнения. Мы испытываем такие вот трудности. Как объяснить?
Он: ну и что?
Мы считаем, что социализация земли - не наша линия. Это ограбление земли, хотя и общественное. Мы за национализацию - не такому государству, которое сейчас существует, не такому правительству, которое сейчас возглавляет эсер Керенский, а настоящему рабоче-крестьянскому правительству. Поэтому вам бояться нечего этого государства. Чтоб кулаки опять не захватили землю через эту так называемую социализацию, надо именно чтоб она была национализирована. А главное, вы задайте эсерам вопрос: какая там - зация будет, социализация или национализация, вы хотите сейчас брать землю у помещиков или нет?
Они начнут крутить. Тогда вы им скажите: а мы, большевики, не спорим с вами на словах - социализация, национализация, - которые крестьяне не особенно понимают, а мы говорим: забирать землю сейчас! Восставайте сейчас! Забирайте леса сейчас! Не ждите! Тогда солдаты за вами пойдут.
На этой конференции я был избран во всероссийское бюро военной организации при ЦК РСДРП, двенадцать человек нас было.
- Сколько вам было тогда?
- Двадцать четвертый год. Молодой. Ну, я, видимо, чем-то выделялся. Когда я приехал в Петроград, меня сразу заграбастали и назначили комиссаром одиннадцатого агитационного управления по организации Красной Армии. Вместе с Подвойским и Крыленко руководил солдатской секцией. Когда мы выработали декрет по организации Красной Армии, вместе пошли к Ленину. Он внес существенные поправки, очень важные. Потом на заседании Совнаркома товарищ Подвойский говорит: "Вот это товарищ Каганович, мы его забираем к себе на работу в Красную Армию".
"Очень хорошо, очень хорошо, - говорит Ленин, - вы тот самый, который меня спрашивал о социализации и национализации земли?"
"Да, да, товарищ Ленин".
"Вот видите, мы забрали солдат у эсеров, и теперь эсеры ни с чем, а солдаты наши".
Вот мое знакомство. После этого я бывал у него не раз. На Шестой съезд Советов я уже приехал из Воронежа - был председателем губкома в Воронеже. А раньше в Нижнем Новгороде работал. Молотов стал там председателем бюро исполкома. В комнате Большого театра Ленин подощел ко мне и Молотову, положил нам руки на плечи: "Поговорите между собой". И, обращаясь к Молотову: "Вы недавно приехали в Нижний, а он там работал, многое вам расскажет, это пригодится".
…Я просил у Ленина хлеба для Нижнего Новгорода, когда там работал. Ленин усадил меня в кресло, сам вышел из-за стола, сел напротив. Стал говорить, что надо самим добывать хлеб.
"Но у нас условия такие, что нету", - говорю ему.
"Все равно надо самим - продотряды!" - отвечает.
Я просил две баржи из восьми, которые мы отправили по Волге. Потом мне, по-моему, Горбунов сказал, что Владимир Ильич разрешил нам оставить у меня в Нижнем одну баржу. Это девятнадцатый год.
Ленин меня утешал
А потом был инцидент большой, и Ленин меня утешал. В Нижнем Новгороде напечатали несколько циркуляров. В одном было: "Не накладывать на середняка чрезвычайный налог…", а типограф слово "не" пропустил. Мы не проверили, а Ленину кто-то дал почитать. Он в своем докладе нам дал! Я знаю, говорит, товарищей нижегородцев, они очень хорошие работники, не хочу их заподозрить, что они это сознательно сделали, но вот напечатано так. И процитировал без "не".
Я тут же: "Товарищ Ленин, пропустили…"
Он говорит: "Номер "Правды" уже ушел в типографию, исправить я не могу, но позову сейчас председателя редакционной комиссии Владимирского, чтоб он проверил ваш оригинал, и тогда мы как-то найдем выход из положения".
И в протоколах Восьмого съезда партии, там, где Ленин это говорит, внизу сноска: оказалось так-то и так-то. Мало того, он поручил секретарю ЦК Стасовой написать в губком официальное письмо, что ЦК все проверил, и мы полностью реабилитированы. Вот такой Ленин был.
Часто у него бывал. Я ему рассказывал про Павловский район. Он мне говорит: "Обратите внимание на этот район! Это район кустарных изделий".
Вот их производство у меня, - Каганович достает из столика небольшой складной нож. (Точно такой же был у Молотова, мне подарили после смерти на память о нем, - Ф. Ч.) - Здесь двадцать приборов.
Я говорю: товарищ Ленин, я там помогал.
"Откуда вы знаете про Павловский район?"
"А вы еще в "Развитии капитализма в России" писали о Павловском районе".
"А вы читали мою книгу?"
"Да, товарищ Ленин, читал".
Он удивлен был. Потом, когда я ехал в Туркестан, он меня принимал…
Сталин собрал золотые россыпи…
- Вы проходите по стенограммам съездов, по всей истории партии. Меня интересует Сталин, ваша точка зрения.
- Моя точка зрения известна, - отвечает Каганович. - Я считаю Сталина великим человеком. Великим! Не сравниваю с Лениным. Хотя были люди, которые сравнивали его с Лениным при жизни, а потом совсем наоборот - стали обливать грязью. Были люди, которые писали статьи:. "Сталин - это Ленин сегодня", а потом совсем наоборот.
Сталин - великий человек!
Некоторые считают, что Сталин не теоретик. "Вопросы ленинизма" читали, конечно? Классический труд. Понятие "марксизм-ленинизм" ввел Сталин. "Ленинизм" - возможно, и раньше было. Меньшевики называли нас ленинистами.
Дело в том, что Ленин писал вчера. Он разбрасывал золотые самородки во всех речах, во всех выступлениях, у Ленина везде есть гениальная теоретическая мысль, гениальные философские, экономические труды. Сталин все эти золотые россыпи собрал, соединил, классифицировал и дал характер капитального, обоснованного, очищенного золотого слитка. "Об основах ленинизма" - это философия ленинизма, золотой слиток ленинизма. В этом величие его труда.
Я считаю, что это труд величайший. Сталин именно по-ленински умел соединять теорию с практикой. Возьмите его труды о строительстве социализма в одной стране. Сталин не только ведет борьбу с троцкистами, правотроцкистами, он в процессе строительства дает блестящую картину. Его доклады на съездах партии, если бы их сейчас взять да напечатать…
Сталин подходит всегда и ко всему диалектически. Вы не найдете у него неподготовленности ни в одном вопросе. Он всегда брал вопрос кратко и ставил на два фронта - левый и правый. Это не право-лево, а в середине центр, это - диалектика. Он давал главное, сущность.
Вот что можно сказать о Сталине после Ленина.
Объективное и субъективное. Что главное? Конечно, объективное. История, период, время. Объективно - революция возможна и даже неизбежна. Поэтому можно ли говорить так и употреблять слово "бы", "что было бы, если б Ленина не было бы, была бы Октябрьская революция или нет?
- Сейчас говорят, было б лучше, если б Сталина не было.
- Это не марксистский подход к делу, - рассуждает Каганович. - Объективность заключает в себе возможность и неизбежность. Но неизбежности самотоком не бывает. Неизбежность подготовлена, когда субъективный фактор ее берет за руки. Если исходить из этой философской основы, то можно спросить, что было бы в партии, если б Ленин а не было? Нашелся бы когда-нибудь Ленин или нет? Нашелся бы. Нашелся бы. Тот же Ленин или другой. С большими потерями, с затяжным периодом.
Но при этом можно сказать, что Ленин спас рабочий класс и партию от излишних страданий тем, что он вовремя поймал за руку меньшевиков, экономистов-воров, которые обворовали Маркса. То же можно сказать и о Сталине. Был ли бы у нас социализм построен, если бы после Ленина победил, допустим, троцкизм? Через муки, через лишнюю кровь, через лишнее время, но социализм был бы построен.
Социализм победил бы, но, если бы Сталина в тот период не было, то мы имели бы реставрацию капитализма в России. И, если была бы реставрация капитализма, опять вопрос: а когда-нибудь это кончилось бы? Социализм был бы? Через время, через муки - да.
- Но жертв было и так слишком много…
- Приходилось утверждать смертные приговоры, вынесенные судом, - говорит Каганович. - Все подписывали. А как не подпишешь, когда по всем материалам следствия и суда этот человек - агент или враг? Были допущены ошибки, и не только Сталиным, но и всем руководством, но это не может затмить того великого, что было сделано Сталиным.
- К человеку можно подойти по-разному, - добавляет Каганович. - С переднего хода и с черного хода.
И рассказал анекдот о том, как больной, страдающий геморроем, пришел к врачу, и тот узнал его только тогда, когда заглянул ему в задний проход: "А, Иван Иванович!"
О моей фамилии
…Каганович говорит о моей фамилии: - Чуев - это древняя фамилия. Чуешь, слышишь. Чутко, слышно…
Я показываю ему фотографии, подаренные и надписанные мне Молотовым: - Вот эта у него дома висела, Сталин здесь, вы… Молотов говорил: "Это наша рабочая группа".
Показываю книгу "Как мы строили метро". Каганович ее раньше не видел. Там есть его речь с такими словами: "Стройте так, чтоб не капало".
- У нас много книг о метро, - говорит Мая Лазаревна. - Сейчас пишут о нем, что опасно стало ездить. Было лучшее в мире, а теперь худшее.
Прошу что-нибудь написать на этой книге.
- Сейчас подумаю, напишу, - говорит Каганович. - Сам себя обслуживаю, - пытается подняться на костылях, я помогаю.
- Любит сам все делать, - замечает Мая Лазаревна.
- А сейчас я на костылях.
Спрашиваю о его брате Михаиле Моисеевиче Кагановиче, который был наркомом авиационной промышленности.
- Мне трудно об этом, - говорит Лазарь Моисеевич. - В следующий раз. Это мой старший брат. Он член партии с 1905 года. Он приехал в деревню, деревенские мы, связал меня со старыми большевиками, и это дало, так сказать, мне толчок в партию. Так что он мой, так сказать, родитель в партии. И очень тяжело говорить о нем. Оговорили его. Старый большевик, был замом у Орджоникидзе.
Всего нас братьев было пять и сестра; я - младший. А Михаил - рабочий металлист. Был до Шахурина наркомом. Много сделал для авиационной промышленности. Есть его выступления. Его речь на съезде партии очень показательна.
Ездил ли Каганович к Гитлеру?
Каганович расспрашивает меня о работе в секретариате Союза писателей РСФСР, о С. В. Михалкове, Г. М. Маркове, В. В. Карпове…
- Я прочитал книгу Стаднюка, - говорит он. - По-моему, неплохо, хорошо, честно написано. Стаднюк не углубляется, но честно написано.
Мне один писатель говорил, что вроде бы вы перед войной вместе с Молотовым ездили к Гитлеру. Я даже поспорил с ним.
- Нет, не было, - отвечает Каганович. - Я был занят своими делами в НКПС. Почему я должен был ехать? Молотов ехал тогда специально один. Очень неприятная поездка для него. Он вам рассказывал?
- Да. Говорил…
- Что было на съезде писателей? - интересуется Каганович.
- Чтоб что-то интересное - я бы не сказал. Расулу Гамзатову, Михаилу Алексееву, Егору Исаеву не дали говорить, сняли с трибуны. Хотели стариков выгнать, помоложе поставить.
- У Горького есть рассказ, - говорит Каганович, - не помню, как называется. Идет старушка и плачет. Ее спрашивают: - Чего ты плачешь? - Умер наш руководитель. - Так он же был плохой! - А, может быть, другой будет хуже.
А вот говорят, что есть у нас писатели-миллионеры. И есть беднота, конечно. Я думаю, что бедные - особенно, среди поэтов.
Не приговоры, а решения
Я возвращаюсь к вопросам о репрессиях…
- Трудно отвечать, трудно все оправдывать, - говорит Каганович.
- Но, с другой стороны, я представляю ваше положение: вам принесли из НКВД материал. Кто должен разбираться? Они должны досконально знать все дело. Приговоры Сталин подписывал тоже?
- Не приговоры, а решения, - поправляет меня Каганович.
- И Сталин тоже?
- Да.
- И Хрущев тоже в этом участвовал?
- Он тогда не был членом Политбюро. Участвовал как секретарь МК.
- В этих делах обвиняют по гражданской линии Хрущева, а по военной - Мехлиса.
- Мехлис был комиссар. Он выезжал на фронты, на тяжелые участки, должен был там расчищать и бороться с дезертирством.
- Но его не любят в армии.
- Видите ли, я вам скажу что: легко сейчас судить, когда нет нужды в твердой руке и в борьбе, - и в жестокости. Посылают его на фронт, армия бежит… Трусы были и бежали. Надо было все это собирать, проявить твердую руку. Про Жукова пишут: да, конечно, он был тверд, когда нужно было руку приложить… Мехлис - он был жесткий. Делал то, что Сталин поручал. Иногда перебарщивал.
- О Хрущеве какого вы мнения?
- Я его выдвигал. Он был способный человек.
Видите ли, мне Сталин говорил: "У тебя слабость к рабочему классу". У меня была слабость на выдвижение рабочих, потому что тогда мало было способных. Он способный рабочий, безусловно.
- Не был дураком.
- Не. Не был, - говорит Каганович и тут же добавляет: - Самоуверенный. Попал не на свое место. В качестве секретаря обкома, крайкома он бы мог работать и работать. А попал на пост секретаря ЦК, голова у него вскружилась, а главное, он линию непартийную повел шумно очень. То же самое о Сталине можно было по-другому провести.
О диссидентах
…С диссидентами еще можно схватиться. А есть диссиденты у нас? Много?
- Есть. И новые группировки появились среди молодежи. Даже фашистские. Рассказывают, у одного парня дома висят портреты Гитлера, Геринга…
- А кто он такой?
- Лет восемнадцать ему. Семья рабочая. Отец смотрит так: молодо-зелено, перебесится… Есть партия "итальянцев" - неофашисты. Есть "юные ленинцы". Эти изучают историю партии и пишут в ЦК: "Вы нас не ищите, не найдете, мы пока еще не настолько сильны, чтобы выступать против вас, но мы изучаем материалы и пытаемся доказать, как вы отступили от Ленина, подтасовали документы".
- Это троцкистская группа, - делает вывод Каганович. - Есть и националисты.
- "И "роккеры" - мотоциклисты. Выражают протест - носятся на мотоциклах во всем черном, наводят ужас собственным видом как черти. Поклонники рок-музыки…
- А почему рок-музыку популяризируют сейчас? - спрашивает Каганович. - По телевизору.
- У меня сыну пятнадцать лет, в девятом классе учится, начал увлекаться. Я говорю: "Ну что ты этих обезьян понавешал, битлов?" Он отвечает: "Папа, какие обезьяны? Один из них - коммунист".
- Вы его в комсомол не можете затянуть?
- Он комсомолец, но говорить с ним трудно.
- Надо направить.
- Наш в комсомол вступать не будет, - говорит Мая Лазаревна.
- Ее внук, мой правнук, - уточняет Каганович. - В восьмом классе.
- Мой сын мне снисходительно заявляет, - говорю я. - "В твое время были другие увлечения, в наше время - такие".
- Хрущева кто-то запутал, - размышляет Каганович.
- Степан Микоян, сын Анастаса Ивановича, говорил мне, что не Хрущев придумал выступить против Сталина, а Микоян подсказал, это, мол, его заслуга.
- Очень интересно, - говорит Каганович.
- Мол, Хрущев бы сам до этого не додумался.
- Не исключено, - соглашается Каганович.
Без личной обиды
- Но если раньше шла принципиальная борьба, Сталин боролся с Троцким, с правыми, а здесь, мне кажется, сыграли роль личные отношения.
- Да, тут сыграло, конечно… Когда люди не умеют отвлечься от личной обиды на общегосударственное и общепартийное понимание, это поведет черт знает куда.
- Из-за сына, говорят.
- Ведь главное у коммуниста что? - продолжает Каганович. Когда им овладевает мысль, он как бы не слышит ни реплик, ни вопросов и продолжает в разговоре гнуть свое. - Ну, я, например, скажу о себе. Меня держат вне партии.
Молотова восстановили в партии два года всего назад. Двадцать пять лет почти был вне партии. Но я отключаю всякие внутренние, психологические, душевные состояния, которые привели бы меня к обиде на партию, к злобе на партию и даже на тех, которые стоят у руководства. Потому что для меня выше всего - единство партии, партия в целом, политическая идейность. А это уже важно. Есть люди, я знаю много троцкистов, лично знал очень много, которые попали в контрреволюционеры, перешли к врагам из-за личной обиды. Надо быть человеком высокого идейного уровня, чтобы не попасть в такую кашу. Это то, что, так сказать, ну, более-менее соединяло меня с Молотовым - его идейные позиции.
Вы чай хотите?
- Чай! Теперь говорят: "Приглашаю вас на рюмку кофе!" - восклицает Мая Лазаревна.
- А кофе у нас нет, - говорит Каганович. - Не могли найти печенье.
- Сухарики нашла, - говорит Мая Лазаревна. - Большие очереди.
- Видимо, такие настроения, - говорит Каганович. - Хотели бы, чтоб любой из нас мог взять и облаять Сталина.
- Если б Молотов или Каганович это сделали, как бы радовались!
- Облаять нельзя.
Маленков живет рядом
- Как Маленков сейчас? - спрашиваю.
- Живет здесь, рядом со мной, в соседнем доме, ни разу не видел.
- И не звонит вам? Этого я не могу понять. Были в одной когорте.
- Разные люди.
- Вместе шли. Вас называли тогда "антипартийная группа Маленкова, Кагановича, Молотова".
- Поэтому он, видимо, и не хочет. Боится, видимо, поэтому.
- Раньше не боялся, а теперь боится? Молотов говорил, что тоже его давно не видел.
- Он его один раз только видел, - утверждает Каганович. (Молотов говорил мне, что они несколько раз встречались. - Ф. Ч.) - А я его ни разу не видел. С тех пор прошло почти тридцать лет.
- С тех пор не видели ни разу? Странно.
- В восемьдесят седьмом году, в июне будет тридцать лет, как нас свергли.
- Маршал Баграмян говорил, что у нашей партии есть одна особенность: она никогда не признает своих ошибок. Я думал, что вы с Маленковым и сейчас как-то связаны. Мне Молотов рассказывал: приезжал Маленков к нему на дачу, всех перецеловал и уехал. Так и не поговорили. Странно.
- А о чем Молотов больше всего с вами говорил? - спрашивает Каганович.