- Сейчас упирают на статью Ленина "О кооперации", что он якобы пересмотрел свои взгляды на социализм.
Экономически, но не политически
- Это вранье, - утверждает Каганович. - У Ленина сказано, во-первых: кооперация плюс советская власть, власть рабочих, заводы и фабрики наши, кооперация, при этом условии можно построить социализм. Значит, нужна рабочая власть, то есть, диктатура пролетариата. Мы отступаем. Мы не отдадим ни одной капли наших завоеваний. И еще он говорил: вы, меньшевики и эсеры, вы ставите нам палки в колеса, мы вас предупреждаем, если вы будете мешать нам строить социализм, если будете враждебны нам, мы вас поставим к стенке!
- Хрущев говорит, что спросили у Молотова, Кагановича и Ворошилова на двадцать втором съезде: вы за реабилитацию Тухачевского? Они ответили: да, мы за. Тогда, мол, когда же вы были правы - тогда или сейчас? Это было?
Хрущев говорит неправду
- Вранье. Это вранье чистейшее. С Хрущевым такого разговора не было. И он, между прочим, именно Хрущев, когда было дело Якира и других, он выступал с речами на Украине и говорил: - Это враги народа! Мы их расстреляли и расстреляем всех других врагов народа! - Он же выступал с речами: - Прикончим врагов народа!
Их реабилитировали после нас.
- А как вы ему разрешили этот доклад читать?
- Президиум ЦК вынес решение создать комиссию, которая бы разобралась во всех делах по репрессиям. Было много заявлений от арестованных о политической амнистии. Комиссию создали, чтобы она разобралась и доложила Президиуму. В комиссии был Поспелов и другие. Комиссия разбиралась, выезжала на места, составила доклад, доложила Президиуму. Президиум начал анализировать и вынес решение: после съезда собрать пленум ЦК и на нем заслушать доклад комиссии. И сделать потом политические выводы. Оценить то, что было.
Когда был Двадцатый съезд партии, в проект отчета ЦК, представленный Хрущевым, предложили поправки. Некоторые наши поправки были приняты, некоторые - нет. Я возражал против того, что не хотели писать, что борьба рабочих продолжается, допускаются парламентские формы. Молотов поддержал. Это было принято, записано. Другие поправочки были. Но о Сталине там было - завоевания. Индустриализация, коллективизация сельского хозяйства, культурная революция и так далее. То, что было при Сталине. Были ошибки, но… ЦК утвердил отчет. Большинство Президиума ЦК, мы шли за единство, чтобы у нас на съезде не было раскола. И Молотов, и я, и Ворошилов, и другие товарищи, мы шли за единство партии. И Хрущев в отчетном докладе это сделал.
доклад на XX съезде
Даже, по-моему, после выборов это было, или до… В Кулуарной комнате съезда, куда мы обычно выходили, собрали вдруг Президиум ЦК - кто стоя, кто сидя - комната маленькая. Раздали нам красные книжки.
Хрущев сказал: - Надо выступить на съезде.
Мы говорим, что условились на пленуме ЦК - после съезда, в спокойной обстановке выработаем резолюцию. Съезд уже кончился. Мы выступали с речами едиными, мирно, без раскола.
- Надо сейчас, - говорит Хрущев. Полистали, посмотрели, даже, как следует, не прочитали, не успели. А съезд ждет. Перерыв сделали. На пятнадцать минут. Мы идем заседать - заседание комиссии Поспелова.
Хрущев потом написал: предложили, чтобы я сделал доклад. Это он врет. Он сам сказал: - Я сделаю доклад. - Возражали. Возражал я, Молотов, Ворошилов. Не скажу, чтобы мы активно выступили против… Невозможно было. Факты были, факты есть, съезд ждет. Это он неправду пишет, что Молотов и Ворошилов не возражали, а Каганович возражал. Но активно не решились, невозможно это. Может, это ошибка наша была. Расколоть съезд не хотели. Из-за стремления к единству мы не хотели расколоть съезд. Я вам честно рассказал, как было дело. Я активней возражал, чем они. Мы трое выступили.
- Как вы считаете, правильно расстреляли Тухачевского и военных или они были невиновны?
Тухачевский мог претендовать…
- Вопрос состоит в том, что мы все были под властью идей наступления на Советскую власть. Фашизм наступает. Фашизм ведет антикоммунистическую линию. Еще были во власти того, что борьба идет внутри страны, и борьба эта может кончиться восстанием, гражданской войной. Так оно и было бы. Так и было бы.
И фашизм победил бы наверняка, потому что раскол бы внесла гражданская война. Далее. Были политические группировки - правая и троцкистская. Троцкий имел корни в армии. Правые имели корни в армии своей политикой правокулацкой. И в армии, конечно, были настроения антипартийного порядка.
И все-таки какая-то группировка командного состава была. Не могла не быть. Она была. Вся эта верхушка в Германии проходила учебу, была связана с немцами. Мы получили сведения, у Сталина были данные, что у нас есть связанная с фашистами группа. Называли Тухачевского и Якира. Тухачевский когда-то был в плену в Германии и бежал из плена. Есть какая-то группировка. Что многие из них носили у себя в портфеле жезл Наполеона - это несомненно. Тухачевский был, по всем данным, бонапартистских настроений. Способный человек. Мог претендовать.
- Вы, наверно, знали Якира по Украине…
- Я из этого секрета не делаю. Дело было так: я с Якиром дружил. Он был моим другом. Я к нему очень хорошо относился в последние годы. В первые годы я к нему относился подозрительно. В двадцать пятом году меня послали генеральным секретарем ЦК Украины. На Украине были Петровский, Фрунзе, Раковский… Я тогда молодым был. Мне трудно было. Освободилось место командующего Украинским военным округом. На Украине тогда поднимали голову троцкисты, рабочая оппозиция и зиновьевцы.
В ЦК Украины большие колебания были, Квиринг был секретарем, старый большевик, хороший человек. В шестнадцатом году его жена приехала в Екатеринослав из-за границы, Ленин ее послал. Я ее знал. Квиринг колебался, Петровский колебался, решили туда послать Кагановича. И я поехал, повел борьбу за спасение организации на платформе ЦК. Они присылали ко мне своих людей, пробовали меня.
Предложили Якира на округ. Я Якира знаю. Проявлял колебания троцкистские. Поэтому, если мы его возьмем командующим округом… Я написал Сталину. Сталин мне прислал большое письмо, в котором писал: "Якира мы знаем. Фрунзе его особенно знает. И ручается за него. Я прошу вас не отказываться от него". Это предисловие.
В тридцать седьмом году, когда было дело Тухачевского и Якира, меня вызвали в ЦК. Там Ворошилов, Калинин, Молотов. Сталин меня спрашивает: - Как вы относитесь к Якиру? - Я говорю: - Я - хорошо. - Что же это - хорошо? - Я знаю его как крепкого командира.
Я говорю: - Вы, товарищ Сталин, хорошо помните, что я возражал против Якира в двадцать пятом году, и вы мне писали письмо, в котором просили принять Якира командующим, и что Фрунзе за него ручается. Вы знаете, как я отношусь к вашему слову. Я ему поверил, бывал у него на военном совете, он бывал у меня. Я ему доверял.
Сталин так посмотрел: - Верно, верно. Я писал письмо. Вопрос исчерпан.
Где данные для реабилитации?
- Сейчас пишут, что документы, на основании которых их репрессировали, были фальшивыми, их подбросила разведка…
- Это еще вопрос, - говорит Каганович. - Я не имею данных, на основании которых их реабилитировали. Я не имею данных. Однако, все теперь им кланяются! Приветствуют! Это не так просто, как изображается дело. Пишут вранье.
Храм Христа
- А как насчет храма Христа Спасителя?
- Были предложения снести дом Коминтерна на Манежной площади, возле Кремля, взорвать, - говорит Каганович. - Но слишком близко. Потом Калинин сказал, что есть мнение архитекторов - строить Дворец Советов на месте храма Христа Спасителя. Это было предложение АСА - Союз архитекторов так назывался. Еще в двадцать втором, двадцать третьем, двадцать четвертом годах Щусев и Жолтовский предлагали поставить Дворец Советов на месте храма Христа Спасителя, говорили, что храм не представляет художественной ценности. Даже в старину так считали.
Другая ценность - что народ собирал деньги. Но даже Щусев и тот не возражал, говорил, что храм бездарный. Представляли проект именно на это место. Я же предлагал на Воробьевых горах. Когда проявились мнения, решили, что идея Щусева хороша - недалеко от Кремля, на берегу Москвы-реки, место хорошее. Я лично сомневался. Скажу откровенно: я никогда не руководствовался в своей работе национальными мотивами. Я интернационалист. Я исходил из того, что это решение вызовет прилив антисемитизма. Поэтому я и сомневался и высказывал сомнения.
Сталин сразу не решился принять это предложение. Он выявлял мнения, колебался. Говорят, Киров это тоже поддержал. Я этого не знаю. Когда составили план, подписали: Сталин, Молотов, Каганович, Калинин, Булганин.
- Что означали эти подписи? Взорвать храм?
- Построить Дворец Советов на этом месте. Когда мы выходили, Киров, Орджоникидзе и я, я говорю: - Ну хорошо, все черносотенцы эту историю в первую очередь свалят на меня!
Киров хлопнул меня по плечу: - Эх ты! Я и не думал, что ты такой трусливый! Волков бояться - в лес не ходить! Волков нечего бояться!
- А когда взрывали храм, ты даже не знал! - говорит Мая Лазаревна, - Я это помню хорошо. Ему не сказали, - обращается она ко мне.
- Говорят, что вы сами взрывали, - замечаю я.
- Ерунда, - отвечает Каганович.
- Прямо с трибуны Дома литераторов было сказано: Каганович нажал рычаг и сказал: "Задерем подол матушке-России!"
- Я даже не знал про то, что связано с командой…
- Зря, конечно, это сделали.
- Зря, зря, - соглашается Каганович.
- Видите, что из этого получается?
- Я это знал. Я был против этого дела. Не потому что такой уж святой… А просто я знал… Чем это кончится.
- Настроение было другое. Борьба с религией?
Взорвали Сухареву башню…
- Пишут: в Москве взорвали Сухареву башню. Она была очень ветхая. Машин вокруг нее! Сплошной поток… Каждый день душат по десять человек. Но я сопротивлялся ее сносу. Пришел на собрание архитекторов. Взял с собой Щусева, Жолтовского, Фомичева и других и поехали к Сухаревой башне.
Поднялись на нее, осмотрели все кругом и пришли к заключению, что демонтировать ее не резонно, а сделать вокруг нее движение - надо разрушить все вокруг, в том числе больницу Склифосовского, которая имеет особую ценность как архитектурный памятник старины, поэтому предложили тоннель сделать.
Потом выяснилось, если сделать тоннель, то сама башня Сухарева не выдержит его, и, во-первых, это огромный въезд и огромный выезд - у нас для этого сил нет. И разрушение домов вокруг, и сооружение тоннеля, таким образом, исключается. Поэтому решили разрушить.
- Мнение такое: Сталин - грузин, Каганович - еврей, вот они и разрушили все русские памятники.
- Удобно придраться. Говорят, что и Страстной монастырь я взрывал, а монастырь был взорван через два года после того, как я из Москвы ушел.
- Сейчас метод такой: любое вранье бросать в народ, а потом пусть опровергают! Пишут, что Сталин был агентом царской охранки.
- Это же сволочь пишет! - возмущается Каганович. - Еще и подписывается. Ученый… Это же наглецы! Ленина обвиняют…
Жена Сталина
- А про вас говорили, - обращаюсь я к Мае Лазаревне, - что вы были женой Сталина.
- Мне было пятнадцать лет, и я ужасно боялась, как бы сам Сталин про эти слухи не узнал, как бы до него не дошло, - говорит Мая Лазаревна.
- Американцы писали, будто моя сестра была женой Сталина, - говорит Каганович.
- Или племянница?
- Сестра. А у меня единственная сестра старше меня, она в двадцать четвертом году умерла. (Как известно, жена Сталина Н. С. Аллилуева ушла из жизни в 1932 г. - Ф. Ч.). Как говорят, бреши, бреши, что-нибудь останется. Я-то знаю все. Эта сплетня давно ходит, писала заграничная пресса, Литвинов опровергал.
(Эта сплетня была весьма живучей. Главный маршал авиации А. Е. Голованов рассказывал мне про генерал-полковника Ермаченко, который женился на молодой, а старая жена по сложившейся традиции пожаловалась в политотдел. Когда генерала вызвали для разбора, он вспылил: - Сталину можно, а мне нельзя?
"А ходили слухи - абсолютная чепуха! - что после смерти Аллилуевой Сталин женился на дочери Кагановича", - смеялся Александр Евгеньевич.
Генерала Ермаченко за его слова разжаловали, и Голованов принял участие в его судьбе, устроив начальником аэропорта Быково. А при удобном случае рассказал о нем Сталину. Тот возмутился и велел восстановить его в звании и должности.
Государство без гласности стало Страной Слухов, Сплетен, Россказней. - Ф. Ч.)
- Но и в последнее время, когда гласностью, казалось бы, объелись, появилась другая версия, будто Сталин женился на Мае Лазаревне не после смерти Аллилуевой, когда Мая была еще пионеркой, а в последние годы жизни, и в 1953 году она шла за его гробом, держа за руку девочку, так похожую на диктатора…
- Во-первых, я не шла за его гробом, - говорит Мая Лазаревна, - а во-вторых, посмотрите на мою Юлю - похожа она на Сталина?
…В ноябре 1991 года в "Неделе" появился материал о том, что племянник Кагановича некий С. Каган, проживающий в США, написал книгу о дяде, которого он посетил в 1981 году в Москве. Вскоре издательство "Прогресс" выпустило в русском переводе его книгу "Кремлевский волк".
Однако, родственники Л. М. Кагановича сообщили мне, что никакого такого американского племянника они не знают и у Лазаря Моисеевича сей Каган никогда не был.
Писать книги, конечно, никому не возбраняется, но желательно писать правду. В книге С. Кагана я обнаружил столько ошибок, искажений, нелепицы - от биографии Кагановича до описания его квартиры в Москве, что анализировать творение С. Кагана не собираюсь. "Это не ошибки, а откровенная ложь!" - горячо поправляет меня Мая Лазаревна…
Появилась в израильской газете и статья, написанная другим, уже истинным племянником. Михаил, сын старшего брата Арона, приезжал с сыном из Киева в июле 1991 года и навестил дядю совсем незадолго до его смерти.
До Л. М. Кагановича дошли кое-какие сведения, и он прямо в лоб, как ему и было свойственно всегда, строго спросил племянника:
- А правда, Михаил, что ты собираешься уехать с семьей в Израиль? Это да или нет?
Племянник отрицал, сказав, что приехал с сыном в Москву вручать кубок - сын работал журналистом в спортивной редакции.
На самом же деле они приехали в Москву за визой и вскоре действительно отбыли в Израиль, но дяде об этом уже не суждено было узнать…
Каганович говорил, что имела хождения версия насчет его сестры. С. Каган в книге "Кремлевский волк" пишет о младшей сестре Кагановича Розе, ставшей женой Сталина. Но все дело в том, что сестра была не младшая, а старшая, звали ее не Роза, а Рахиль, и умерла, как уже говорилось, задолго до смерти жены Сталина, оставив пятерых детей…
- Но ходит такой разговор, что был "салон Розы Каганович". Кто она такая? - спрашиваю Лазаря Моисеевича.
- Это глупость. Роза Каганович - племянница, дочь моего брата старшего.
- И чем она знаменита?
- Ничем. Жила в Ростове, а из Ростова после войны переехала в Москву с мужем и сыном и жили здесь всей семьей. Очень плохая двухкомнатная квартира в Доме Советов на Грановского.
- Рассказывают, что собиралось там общество, все повышения оттуда шли по блату…
- Вот видите, какая-то сволочь сочиняет, - отвечает Каганович.
- Мне маршал Голованов рассказывал: "Думаю, что это мне ходу не дают после войны? Пошел в ЦК: скажите напрямую, в чем дело? Почему на меня так косятся? Один откровенно говорит: Александр Евгеньевич, ну зачем вы это сделали, такая карьера, любимец Сталина, самый молодой маршал! Зачем выдали дочку за английского адмирала?" У Голованова четыре дочери. Самой старшей тогда было тринадцать лет. Пустили сплетню, и все ей поверили.
- Говорят, будто я разрушал в Москве ценности, - продолжает Каганович. - Это вранье. Оправдываться я не буду, поскольку не было этого. Со мной ходили и выбирали те дома, которые мешают движению. Памятник первопечатнику у Метрополя должны были снести, он стоял посреди улицы, мешал движению, когда едешь по Лубянскому проезду. Решили проезд перенести куда-то. Я сказал:
- Нет, нельзя куда-то.
Поехали ночью, я запретил сносить. "Здесь наверху стоит домик, поднимем памятник выше". Организовали перенос, перевоз. Я приезжал смотреть, как перевозят.
А памятник Минину и Пожарскому, видите в чем дело, он мешал парадам. Надо было его перенести. Стали место искать. Собирали архитекторов и решили перенести к храму Василия Блаженного. Осмотрели, выдержит ли фундамент? И мы организовали очень сложное перенесение памятника. Укрепили фундамент…
А через месяц будто бы я предлагал взорвать храм Василия Блаженного.
Храм Василия Блаженного "Я наложил запрет"
- Никогда этот вопрос нигде не стоял, - говорит Мая Лазаревна. Она, кстати, сама архитектор. - Можно проверить документально.
- Нами, Московским комитетом партии, было предложено, - говорит Каганович, - улицы расширять, сносить те дома, которые мешают движению, но вовсе не разрушать такие ценности, как, например, храм Василия Блаженного и так далее. Я наложил запрет на разрушение храма Василия Блаженного. А теперь Вознесенский пишет, что на собрании архитекторов по генеральному плану Москвы снимали с макета этот храм, а Сталин подошел и вернул на место. Будто это рассказывал Жолтовский. Да никогда Жолтовский не был у Сталина, никогда этого не было! Во-первых, никакого макета не было. Даже по деталям и то неверно: я уже не был в железнодорожном кителе. Жолтовский был мой друг, я его хорошо знал. Я ему разрешил построить дом без проекта возле "Националя", где бывшее американское посольство.
- Хрущев потом много уничтожил. Арбат, Собачью площадку…
- А я ночами ходил по Москве, выбирал то, что нужно сохранить…
- В доме литераторов недавно был аукцион плакатов двадцатых-тридцатых годов. На одном плакате какой-то зачуханный интеллигент говорит: "Дадим пять тысяч перевозок!" А над ним стоите вы в железнодорожном кителе: "Не пять тысяч, а семьдесят пять тысяч!"
- Восемьдесят тысяч вагонов! - уточняет Каганович.
- Мы накопили - чудо! Как НКПС, железные дороги, четыре года войны не получая ни одной тонны рельсов, не получая мостовых ферм, металла, цемента, шпал, мог прожить? Откуда? А потому что мы накопили резерв! Я его во как держал! На меня наступали: "Дай! Дай!" Я не давал ничего. А когда эвакуация была, мы вывезли заводы, вдоль фронта, вдоль границы выхватили это, жили за счет ремонта, жили за счет накоплений. Из-за этих накоплений по мобрезервам были споры. Деловые споры, это неизбежно, иначе и не могло быть.
Наступает пауза.
- Теперь у меня к вам есть вопросы, - говорит Каганович. - Я вас уважаю. Мне Молотов о вас говорил. Не знаю, как он говорил вам обо мне.
- Хорошо. Но говорил: "Каганович меня все-таки недолюбливал". Когда, говорит, Сталин подавал в отставку в сорок шестом году, сказав, чтоб на его месте был кто-то помоложе и конкретно уточнил: "Пусть Вячеслав поработает!", так кто как воспринял, а Каганович даже заплакал - так не любил Молотова!