- Может, - соглашается Каганович. - Совершенно верно. Я сказал Сталину, что мой брат большевик настоящий, член ЦК, преданный партии человек, это вранье все. А брата обвинили в том, что он с Ванниковым в заговоре, в шпионской организации, что будто бы вместе с Ванниковым и другими они с немцами - нелепость какая-то, и будто бы даже Гитлер имел в виду моего брата сделать чуть ли не главой правительства. Идиотизм! Это глупость такая. И я выступал по поводу многих, защищал железнодорожников.
(…Не могу не думать о том, что у Сталина, Молотова, Кагановича и других тогдашних руководителей происходили трагедии с родными, близкими. Но я хорошо помню, что в то время казались странными даже разговоры о семьях этих людей. Не представлялось, как Сталин появился бы при народе рядом со своей женой!
Ведь для тех руководителей идея была важнее жены, детей, брата. Ради идеи рисковали жизнью своей и жизнью других. В этом я убедился, беседуя и с Молотовым, и с Кагановичем.
И, если современный политический деятель пытается объяснить свое решение, ссылаясь на мнение жены, он вызывает у меня презрительную жалость. Что поделать, так я привык мыслить. - Ф. Ч.)
"История Якира меня за глотку брала"
Как-то Каганович рассказал о четырех еврейских семьях в Киеве, из которых вышло много большевиков, Лазарь Моисеевич их сагитировал, они занимались у него в кружке, а впоследствии были репрессированы. Блехман, Лев Шейнин…
- В 1953 году я узнал, что Лев Шейнин жив, попросил чекистов его найти, так они нашли сначала его однофамильца писателя Льва Шейнина, который тоже сидел, и его освободили. А потом уже этого освободили.
- Многих забрали, потому что были указания, но многих я не давал забрать, и Микоян не давал некоторых, и другие министры. Я в ЦК обжаловал, Сталин сказал так: "Надо чтоб нарком представил обоснованное опровержение, либо пусть дает согласие". Мне присылают: такой, такой враг народа, вредители. Я должен отклонить, опровергнуть, а у меня данных нет для опровержения.
- Тогда Сталин не прав, получается.
- Не совсем прав. Не совсем прав. Говорят, нашли десятки писем Кагановича, где он согласен или предлагает арестовать. Там также десятки писем Микояна, Ворошилова… Шверник - всех секретарей ЦК ВЦСПС арестовали, и сам давал письменные согласия на это. Ну а как же?
- Но человеку порой трудно доказать, что он невиновен. Как я докажу, что я не украл?
- Я про Якира вам рассказывал? История Якира была такая, что меня за глотку брала.
Ворошилову доложил генерал Дубовой. "Скобелевым" его дразнили, звали - борода, как у Скобелева. Сын Дубового, моего друга, горловского шахтера, большевика с девятьсот пятого года. Он пришел к Ворошилову и доложил, что состоял в контрорганизации и сказал: "Вы доложите Сталину, чтобы он, как следует, допросил Кагановича, потому что он тоже с нами".
- А кто этого Дубового тянул за язык?
- Кто-то ему сказал.
- Но ведь он и на себя наговорил.
"Допросите Кагановича!"
- На себя. А, может быть, он и состоял. Может быть, и была организация. Признание Дубового Ворошилову есть показатель того, что он не на допросе под питками (так и сказал: под питками. - Ф. Ч.) признал, а пришел сам к Ворошилову как генерал. Это не под пытками человек признал, это настоящий свидетель.
- Дубового арестовали?
- Да. А главное, первым показал на организацию Примаков, командир Украинского казачьего корпуса. По-моему, это его сын сейчас в Верховном Совете. Вы узнаете, мне скажете. Тот был очень способный. Из старых большевиков и претендовал на очень многое. Претендовал на большие посты. И вид имел такой. Но был троцкистом, прежде всего, настоящим. И Примаков показал на эту организацию. Его арестовали. Только Дубовой, я знаю, сам пришел и сказал.
- Но Примаков мог под пытками признаться.
- Я думаю, его не пытали.
- Кому-то надо было состряпать это дело и вас очернить, в том числе.
- Это трудно сказать. Мы опять переходим к этому вопросу. Это сложный вопрос, очень сложный вопрос. То, что, конечно, правые в армии искали себе опору и имели ее… Вы же поймите, в каком положении Сталин оказался! Этакие могиканы - Троцкий, Зиновьев, Каменев…
Ленинградская организация качалась, Украинская вот так качалась, только я привел ее в христианский вид… Многие организации качались - в Туркестанской тоже мне пришлось поработать. Зиновьев, Каменев - старые большевики, потом Рыков, Томский, Бухарин, Угланов… В каком положении оказался Сталин! Конечно, он сплотил силы, а как же иначе?
А тут фашисты в Германии набирают силу.
Сталин вовсе не был таким
А Сталин вовсе не был таким, как его рисуют. И не таким, когда стал генералиссимусом. Я-то знаю Сталина с первого периода его работы, когда он скромный был человек, очень скромный. Не только жил скромно, а скромно со всеми нами вел себя.
Это потом уже мы ходили к нему на ужин. А так - он очень скромно себя вел, ему из столовой приносили еду, иногда он приглашал меня на обед к себе, скромно обедали - он, я, жена его. Это в последние годы по-другому… Я-то знаю Сталина с первого периода.
Нельзя брать Сталина из Волкогонова. Волкогонов изображает Сталина так, что он с детства жестокий. Так как его отец сапожник, так как в нужде жил в семинарии, потом в Сибири, в ссылках - это сделало его человеком жестоким. Вместо того чтобы отсюда сделать фактический вывод, классовый, что из плохой жизни вышел революционер, вышел настоящий борец, что это делало его еще более гневным, еще более смелым, Волкогонов говорит, что это его делало еще более жестоким человеком.
Но разве это по-марксистски, разве это серьезно - это же глупо! Это идиотизм! Потом, характер человека меняется. В детстве - один, потом другой, третий. Кроме того, Сталин, говорит, молчал, но он затаивал в себе. Грузия делится на несколько княжеств: кахетинцы, картлинцы, гурийцы, мингрельцы и так далее. Есть там характеры медлительные и молчаливые - это кахетинцы и картлинцы. Есть характеры бурные, как Серго - имеретинец. На Украине тоже самое. Правобережные - "цоб, цобе!" На волах едет: - цоб - направо, цобе - налево. И волы так и поворачивали. Он едет и себе под нос потихоньку поет.
Левобережные - темпераментные. Характеры тоже надо учитывать. А это в Сталине воспринимают за хитрость. А какой правитель, нехитрый? Он должен быть хитрым. Какой дипломат нехитрый? Какой человек вообще нехитрый? Каждый какую-то хитрость имеет. Ум и хитрость, они иногда смешиваются. Весь вопрос в том, что преобладает у человека. Каждый человек имеет собственный интерес, но у одного это перерастает в корыстолюбие, в жадность, а у другого это имеет особую меру.
Вчера был концерт, посвященный милиции. Страшное выступление сатирика. Что говорят о нашей стране - немыслимо совершенно! Все черно, все темно, все грязно. Столько грязи льют на нашу страну, на русских людей, на все нации, все народы. Один режиссер, из Героев Труда, выступает и говорит: "Я хочу разрешить проблемы сегодняшнего дня. Мы вышли из - как это называется? - авторитарного режима, - то ли мы должны перейти сейчас к конституционной монархии, то ли мы должны перейти к военной диктатуре, а потом уже к культурной демократии. А мы сразу перескочили к демократии и опять, так сказать, плохо.
Сумасброд какой-то! И это для всех по телевидению передают.
- Знаете, что, товарищ Чуев Феликс… Отчество… Иванович, - говорит Каганович. - Мы с вами так договоримся. В зависимости от состояния моего здоровья, конечно, потому что у меня давление иногда поднимается, вы составьте мне вопросы, я бы подготовился и рассказал. При условии, что вы перепечатаете и принесете мне. Или покажете второй экземпляр. И вы в короткий срок моей жизни могли бы иметь целую книгу.
- Конечно. Я так и думаю сделать, Лазарь Моисеевич, - ответил я.
Определение сталинизма
- Сейчас много теоретических вопросов, связанных с перестройкой, над которыми надо еще работать. Я за перестройку, но как? Мне надо перечитать некоторые речи Ленина, некоторые работы Сталина. Странно: старому человеку некогда, времени не хватает.
- Я знаю по себе: пишешь книгу, и некогда.
- Видите, я не из тех, которые защищают то, что называют сталинизмом. Для меня сталинизм есть ленинизм.
Сталинизм - есть марксизм-ленинизм эпохи строительства социализма. Да, с ошибками, но в фактическом осуществлении концепции. Точнее: сталинская концепция есть концепция марксистско-ленинская, концепция эпохи практического строительства социализма с допущением практических ошибок при осуществлении этой концепции.
- Потому что впервые это делается?
- Эпоха сложная, - говорит Каганович.
- Не было опыта?
- Вот именно. Ну, конечно, как говорится, аппетит приходит во время еды. Когда начинается борьба, так тут кулаков не считать врагами? Поэтому попадает и невиновным. Невинных попадало много. А что касается хитрости и прочего, то что поделать. Тогда надо знать меру…
- Мой брат, - говорю я, - работает на военном заводе. У них в цеху около двухсот коммунистов, восемнадцать человек вышло из партии, рабочие. Два фронтовика, один пожилой, основной возраст тридцать-сорок лет. Один заявил: "Я не могу состоять в партии, которая обливает грязью товарища Сталина". Другой: "На словах у вас одно, а на деле - иное".
Мне рассказали об одном заявлении в партком: "Хочу выйти из партии, потому что пришел к выводу, что ни она мне не нужна, ни я ей не нужен".
Звонок депутату - железнодорожнику
- Я слушал выступление железнодорожника на Верховном Совете. Очень мне понравилось, - говорит Каганович. - Потому что он говорил о серьезных проблемах железнодорожного транспорта, о путях, о рельсах, электровозах… И я потом, назавтра, стал искать его.
Обзвонил десять телефонов. В справочной узнал телефон секретариата Верховного Совета. Те послали меня в другое место. Там мне отвечают: "Мы не занимаемся этим, мы занимаемся только размещением депутатов. Звоните туда-то… "Наконец, дозвонился до комиссии транспорта Верховного Совета. "Что это вас так интересует?" - спрашивают. "Интересует, я избиратель". - "А кто вы такой? Позвоните завтра". - "А какой ваш телефон?" - "Я вам только что сказала". - "Девушка, когда вам будет девяносто пять лет, вы тоже будете забывать". - "Да что вы!"
Назавтра я звоню по этому же телефону. Она говорит: "Хорошо, я позову его. Это Насекин". Но в первый раз она сказала: Верницкий. "А это, наверно, тот, который засыпал цифрами?" Я говорю: "А меня цифры как раз интересуют!" И его позвали к телефону. Депутат Верховного Совета, машинист.
- Я вас искал, я слушал вашу речь, - говорю ему.
- Наверно, критиковать будете меня?
- Наоборот, похвалить хочу. И хочу ваши цифры получить.
- Цифры напечатаны в "Гудке" вчера. А кто говорит?
- Старый железнодорожник говорит.
- А все-таки кто?
- Каганович Лазарь Моисеевич.
- А! - и сразу стал мне говорить: - Нету костыля! Не только нет рельсов, но и костылей не дают! Плохо дело!
- Так что я интересуюсь железнодорожным делом, - говорит Каганович. - Меня это волнует, потому что я считаю, что через пару лет мы можем придти в большой кризис в стране из-за железнодорожного транспорта.
- Не только на железных дорогах - везде плохо.
- Но я в данном случае говорю: из-за железнодорожного транспорта. Плохо, почему так плохо стало? Я не пойму.
- Никакой дисциплины. Не заинтересованы. Мне один рабочий говорит: "Меня втаскивают в преступление: делай так, и так пройдет!"
- Выступает вчера министр черной металлургии. Его волнует дисциплина. С тех пор, как начали выбирать директоров, дисциплина упала, и директор ничего не может сделать. Многие отказываются идти в директора, чтобы их не провалили. Когда выбирают, начинают с некомпетентных, а компетентные отказываются. Время тяжелое. А речи произносятся общие, проблемные.
У меня бы через пару дней все поезда ходили, как надо! И этих заторов бы не было!
Меня волнует транспорт.
- Мне говорили: что ты к Молотову ходишь, он уже выжил из ума!
- Идиоты! - восклицает Каганович.
- Но я однажды попал в щекотливое положение. Я сказал: "Он по здравомыслию посильнее многих ныне действующих!" А рядом стоял сын Тихонова, Председателя Совета Министров. Но он засмеялся и ушел, ничего не сказав.
- Видите, многие старики пьют и быстро сходят с круга, помирают. А кто не пьет да еще не курит, живет духовной жизнью, большой верой и идеей, тот может долго жить.
Еще о Маленкове
- Потом, у вас закалка идейная - в молодые годы… А как Маленков? Он с Хрущевым дружил и с вами потом вместе шел…
- Он с Хрущевым дружил, но… Хрущев его снял с поста. Он, я сказал бы, способный человек, Маленков. Партийных традиций у него немного. Небольшие.
- Он моложе вашего поколения.
- Моложе. Работал он у нас в Орготделе ЦК. Долго работал заворготделом MК. Там он сдружился с Хрущевым. Культурный человек, но не блистал знанием хозяйственной жизни. Его зря выдвинули председателем Совнаркома. (Совмина. - Ф. Ч. - Каганович, как и Молотов, часто употреблял в разговоре старые названия). Ему нужно было оставаться секретарем ЦК. Он партийную работу знал. После смерти Сталина его выдвинули председателем Совета Министров.
- Тогда народ считал, что это самая главная должность. Ленин был, Сталин… Первый человек в государстве - глава правительства.
- А где-то было написано, - говорит Мая Лазаревна, - что он пробился на такие посты благодаря своей жене, которая работала в ЦК.
- Она работала в ЦК, когда я был заведующим Орготделом ЦК. В двадцать втором и в двадцать третьем я был заворготделом ЦК. При Ленине. Объединили два отдела. У Ленина я бывал, беседовал. У меня есть мандат с собственноручной подписью Ленина…
Заговорили о Бухарине.
- У Бухарина первая жена умерла, - говорит Каганович. - А Ларину я не знал. Сам Ларин был меньшевиком, стал большевиком. Один из крупных ликвидаторов.
Он был очень способным человеком, Ларин. Родился паралитиком. У него парализована была правая рука. Перекос. Но выступал на съездах партии, писал статьи. Работал в ВСНХ при Ленине. Его настоящая фамилия Лурье. Жена его работала у нас в МК.
- Выставка сына Бухарина, - продолжает Мая Лазаревна. - В театре Ермоловой, рядом с моим домом. Я на него посмотрела, к ней, вдове Бухарина, меня подвели: "Ты узнаешь Маечку?" Она посмотрела: "Вроде узнаю". Так, по-хорошему, да. Но я бы ее не узнала. Нюся, Анна Михайловна.
Каганович говорит: - Американский поэт был, как его, Уолт Уитмен. Приходил к нему друг, я это читал, садились у окна, сидят часа три и молчат. А потом он уходит: "Хорошо мы с тобой побеседовали. Ну, давай прощаться!" А мы этого сказать не можем. Потому что мы не молчали. Побеседовали действительно.
- Был такой хоккеист Виктор Коноваленко, вратарь, многократный чемпион мира. Репортер берет у него интервью, спрашивает, как играл со шведами. "От и до", - отвечает Виктор. "А с чехами?" - "От и до". - "С канадцами?" - "Нормально". Журналист потом сочинил сам и напечатал. Виктор прочитал и говорит ему: "Ну что написал? Говорили, говорили…"
Вы сказали, что у вас есть мандат, подписанный Лениным. Можно посмотреть?
- Копия у меня. Оригинал я отдал в музей, а мне даже расписку не дали. А копию мне прислали. Я небрежно относился, это было лет сорок назад. Думаю, пропадет оригинал, давай я сдам в музей. И сдал. А теперь его могут и порвать. Могут.
- Вы говорили о документах по храму Христа Спасителя…
- Есть статья у меня только… Это все материалы для атаки на строй, на советский строй. Штуки такие пописывают, идут в наступление на социализм.
"Самокритикуйтесь, господа попы!"
- Сейчас открывают храмы, власть с попами заигрывает…
- Причем, нигде не пишут, - возмущается Каганович, - что монастыри и церкви образовывали в девятьсот пятом году вооруженные отряды монахов и попов для борьбы с крестьянскими восстаниями и защиты помещиков и кулаков. Есть же фотографии, книга есть целая, Патриарха Тихона фотография. И в семнадцатом году благословляли Деникина, Колчака и прочих. А теперь они… Так вы тоже самокритикуйтесь, господа попы! - восклицает он. - Наша печать молчит совершенно. А они овладевают душами молодежи. Теперь под видом нравственности, добродетели идет религия в наступление. Поэтому они проклинают и марксизм.
- Ленин говорил, что мы не будем продавать водку и иконы.
- Да. Это период такой. Я не говорю, что нельзя маневрировать, надо маневрировать, надо и можно, но идеологию держи крепко, в особенности для партии, идеально держи, крепко, и политику держи тоже так, чтобы не вышло, что мы уже, так сказать, единое братство с религиозными и националистическими элементами создаем. Это неосторожно.
- Во многом мы отстали, - говорю я Кагановичу, - а в чем-то впереди идем. Идеологически мы впереди всех шли, а мы это губим сейчас. В ноябрьском номере "Нового мира" печатают "Гулаг" Солженицына. Я Солженицына уважаю. Он не лавировал, он всегда говорил, что ненавидит Ленина и Советскую власть, в отличие от тех, которые говорят, что они - ленинцы, они за Бухарина, за социализм с человеческий лицом. Добиваются, чтоб отменили решение о высылке Солженицына.
- А вот отменили, уже есть решение. Сегодня. Всем разрешается, кто захочет.
- Он сказал, что приедет. Радиостанция "Свобода" сообщила, что, когда Солженицын жил в Союзе, он готов был принять Ленинскую премию, никаких религиозных чувств не проявлял…
…Мы уезжали с Маей Лазаревной.
Она возмущалась тем, что пишут о Кагановиче, в частности, Рой Медведев. Будто бы в Ленинской библиотеке отец пошел сдавать книги без очереди и, когда его остановили, сказал: "Я Каганович".
"А я Рабинович", - ответил ему остановивший.
- Этого не было, говорит Мая Лазаревна. - Я всегда с ним ездила. И еще. Будто бы врач, пришедшая к нему, неправильно записала фамилию: Казанович. "Я не Казанович, а Каганович. Неужели вы меня не знаете?" - "Не знаю". - "А раньше меня знала вся страна".
- И этого не было! - говорит Мая Лазаревна. - Что за глупость? Неужели врач не знает, к кому идет? Фамилия больного написана на истории болезни.
13 декабря 1989 года, среда.
Был у Кагановича на Фрунзенской набережной. Вчера мне позвонила Мая Лазаревна, назначила встречу. Я приехал в 16.16.
Каганович сидел, как обычно, у стены перед вертящимся металлическим столиком. Был он в теплой, шерстяной светло-коричневой кофте. На шее висела на длинных черных лямках какая-то сумочка. Ему девяносто седьмой год. Он снова спросил меня, как бы отнесся Молотов к тому, что сейчас происходит. "Думаю, отрицательно, - ответил я. - Он говорил, что в ближайшее время к власти придут бухаринцы".