Столетие.ру,
беседу вел Алексей Тимофеев,
03.04.2013
"Отказ от удара по Сирии мог быть срежиссирован"
ООН опубликовала доклад по ситуации в Сирии, в котором обвиняет в преступлениях обе стороны конфликта. Тем не менее, эксперты полностью отвергают военное решение кризиса. Президент парижского Института демократии и сотрудничества Наталия Нарочницкая считает, что сирийской армии не выгодно совершать никаких зверств. Она рассказала о том, что может последовать за отказом США от удара по Сирии.
– Ситуация в Сирии очень хрупкая. И мы надеемся на такое благоразумное решение США с использованием предлога – мы не знаем, специально ли он был отрежиссирован или нет. Но вполне возможно и так. В дипломатии это обычное дело. Поэтому не надо над этим подтрунивать. Оно продиктовано целым рядом обстоятельств, связанных и с внутриполитическим положением в отношении провозглашенного обязательного удара в Конгрессе, в обществе американском, и с другими соображениями, и с общей ситуацией. А также с реальной информацией, которой обладает президент США о том, что удар по Асаду не приведет к созданию каких-то предпосылок, при которых США будет легко там поставить послушную власть. Потому что все секретные донесения американских спецслужб говорят о том, что начнется хаос. И заправляют балом в этом конфликте давно уже экстремисты, жаждущие крови. И сенаторами, и конгрессменами высказывается такое мнение, что удар по Асаду и его выведение как главного игрока из игры потенциально не приведет к стабилизации. А, наоборот, повергнет этот регион, а не только саму Сирию, в такой хаос, по сравнению с которым даже нынешняя тяжелейшая ситуация покажется достаточно стабильной.
В Америке тоже достаточно специалистов по арабскому миру, по ситуации. Плюс достаточно много секретной информации. Я думаю, что сейчас, конечно, надо уповать на этот шанс. Что и делает Россия на официальном уровне. Она помогает США, не теряя лицо, отступить несколько назад. Потому что это для США важно.
Честно говоря, если вы наблюдали за Обамой на петербургском саммите "Двадцатки", то на него было жалко смотреть. Он был чрезвычайно удручен, потому что перед ним дилемма. Ему остается немного. Это закат его политической карьеры. Уйти, совершив удар по Сирии, но он – лауреат Нобелевской премии мира. Порушить международное право сторонников несравненно меньше, чем при провозглашаемых американцами нарушениях международного права.
А неизбежная радикализация того, кто выиграет от этого в самой Сирии, в регионе, приведет и к радикализации тех исламских общин, которые уже огромны в самой Франции, Италии и так далее. Мы видим, что и там интеграция достаточно сложна. И там есть радикальные течения, джихадисты, и там есть и были убийства и так далее. Что будет? О чем думают в Париже, в Лондоне – трудно сказать.
Что касается этого повода для провозглашения, то его искали. И не случайно наш президент сказал, что только безумец на месте Асада мог совершить сознательно такую акцию. Надо быть безумцем на месте Асада, чтобы порушить результаты своих побед и двухлетнего выстаивания и дать Западу тот повод, которого они тщетно ищут и не могут найти. Это надо, действительно, быть безумным совершенно. А кому это выгодно? Выгодно именно другой стороне. И были данные о том, что именно в этом регионе велись тайные переговоры о сложении оружия на условиях полной амнистии с более чем ста большими и меньшими вооруженными группировками. И они были готовы, к этому шло, как уже делали во многих районах.
На Западе этих данных нет. Там во всех программах, в которых мне приходилось участвовать – на BBC или даже на радио, – сначала берут интервью у какого-нибудь несчастного человека, в чье жилище попала правительственная бомба. Естественно, который остался без крова. И он обвиняет войну вообще. Что они, безумные, там воюют, а мы, бедные тут. Это, знаете, странный аргумент. Я думаю, что от советских бомб, которые освобождали захваченный фашистами город Курск, разрушались и собственные дома. Иначе просто невозможно вести боевые действия. Это понятно.
Сирийской армии абсолютно не выгодно совершать никаких зверств. Потому что если государство хочет, чтобы население его поддерживало, оно заинтересовано не в запугивании, а, наоборот, чтобы видело в нем защитника, что с ним можно дальше жить, организовывать свою жизнь и так далее. Боевики заинтересованы именно в показательных чудовищных казнях, которые просто устрашают. Тем более и их религиозная доктрина связана с насильственным принуждением человека, даже не заботясь о том, как он внутри к этому относится, к соблюдению правил шариата.
Пожалуй, и там тоже осознали рискованность военного решения. Палец лежит на спусковом крючке. Но какие-то здравые соображения все-таки посещают. И нам надо не сломать и не спугнуть эту очень хрупкую ситуацию, потому что в конечном итоге вообще не будет выигравших. Будет страшный хаос, страшная беда для человечества.
– Как вы расцениваете тот факт, что предложение России поставить под контроль химическое оружие Сирии поддержал Евросоюз и Япония? Значит ли это, что войны в Сирии точно не будет?
– Да, безусловно, есть шанс. Но, тем не менее, здесь вопрос другой. Если этого удара не будет, и как– то на тормозах это спустится, возвращаемся ли мы на точку до провозглашения этого? Или это совершенно новая ситуация, которая уже по-другому побуждает действовать враждующие стороны в Сирии и поддерживающие их? Вот что интересно. Если этот шанс реализуется, то есть не будет удара, последует ли за этим какая-то разработка какого-то Соломоново решения, которое спасет и Сирию и удовлетворит политические споры той и другой стороны? Мне кажется, это интересный вопрос, но мы не можем этого знать.
Радио "Голос России",
11.09.2013
"Вместе мы будем сильнее…"
В минувшие выходные главы внешнеполитических ведомств России и США составили план решения проблемы уничтожения химического оружия в Сирии. На его основе будет выработана резолюция Совбеза ООН по главе 7 Устава ООН, которая предполагает применение силы в случае невыполнения требований.
Дамаск должен в течение недели представить полный список химического оружия, которым располагает на данный момент, но президент США Барак Обама не снимает с повестки дня вопрос о нанесении удара по Сирии в обход Совбеза, и в этом его поддерживает Париж. Завтра глава французского МИДа Лоран Фабиус приедет в Москву для встречи по сирийскому вопросу со своим российским коллегой Сергеем Лавровым.
О позиции Франции и о том, как ситуация в Сирии может отразиться на России, в интервью "Вестнику Кавказа" рассказала руководитель Института демократии и сотрудничества (Париж) Наталия Нарочницкая.
– Наталия Алексеевна, почему, по вашему мнению, Франция столь активно поддерживает США?
– Никто не может объяснить. В случае американского удара, который парализовал бы сирийскую армию и сирийское правительство, огромное количество беженцев ринется в Европу – Америка далеко. Италия и Франция первыми почувствуют на себе это. Во Франции произойдет радикализация исламских сообществ, которые там так велики, что Франция их переварить давно не может. Это уже куски иной цивилизации на территории цивилизации некогда христианской. И они все имеют более радикальные воззрения.
Просачиваются сведения, которые могут навести на подозрение, что Франция в условиях экономического кризиса получает огромные кредиты неофициальные от монархий Залива – саудовцев и Катара. Когда я в последний раз ездила во Францию на конференцию, в это же время (нигде в газетах этого не было) один принц из Саудовской Аравии вел переговоры в Елисейском дворце… Это только предположение, но почему бы и нет.
– Теперь к вам вопрос как к члену Императорского православного палестинского сообщества. Некоторые эксперты называют многонациональную, многоконфессиональную Сирию маленьким слепком России…
– Мне кажется, в России, по сравнению со всем остальным миром, на самом деле, вполне гармоничны и равновесны межнациональные и межконфессиональные отношения. Это традиция России, у которой в дружине еще до киевского князя были люди разных национальностей и вероисповедания.
Однако я бы не сказала, что Сирия – "слепок России". Все-таки Россия и на международной арене воспринимается как страна, которая создана основателем и стержнем – русским православным народом.
Но вы правы в том, что константа российской жизни – мусульманские народы, которые являются такими же нашими собратьями, согражданами.
На самом деле у всех исламских экстремистов во всем мире, на протяжении всей истории всегда был неисламский дирижер, который направлял их экстремизм в нужную геополитическую сторону. То же самое у нас и на Северном Кавказе происходит. Я могу проследить со времен кавказских войн, сколько эмиссаров из Британии работало с Шамилем и во время Крымской войны, и особенно после окончания кавказских войн, как мечтали британские парламентарии времен еще Парижского мира по итогам Крымской войны отторгнуть весь Кавказ, и чтобы граница проходила севернее Терека.
Сейчас ничего не изменилось. И почему англичане оккупировали всю дорогу от Баку до Батуми в 1918 году, а Бальфур (Артур Джеймс Бальфур в то время занимал пост министра иностранных дел Великобритании) сказал: "Единственное, что меня волнует, это железная дорога, по которой идет нефть, а аборигены пусть хоть разорвут друг друга на куски, мне все равно".
Ничего не меняется. Британскую шхуну "Виксен", выгружающую оружие для черкесов, застигли в Черном море в 1836 году. Был скандал, и Лондон даже приносил извинения. Поэтому не надо удивляться и "чеченским комитетам", которые создаются вокруг международных организаций. Кому-то это очень выгодно. Причем никому не нужна какая-нибудь независимая Ичкерия, а нужна дестабилизация Кавказа. Через нее – дестабилизация Ставрополья, Краснодарского край, то есть дестабилизировать российское присутствие на Черном море, в этом важнейшем коммуникационном регионе.
На протяжении веков вокруг Черного моря велись войны. И "господином мира" мог бы стать только тот, кто бы все побережья контролировал. И ничего не меняется.
Поэтому, к сожалению, в России, где мирно существовали и горцы, и русские и, кстати, добровольно присягали на верность и чеченцы, и ингуши еще в XVII и XVIII веках, всегда все конфликты усиливались только из-за того и тогда, когда возникал большой международный аспект. Интересы Персии, Турции сначала в XIX веке поддерживала Британия. Сейчас геоэкономика, борьба вокруг трубопроводов – сравните их с картой бархатных революций. Одно дополняет другое.
Остается только ценить и дорожить той стабильностью, тем равновесием и тем опытом исторического побратимства, которое Россию всегда отличало во всех самых страшных испытаниях – в войнах с внешним врагом российские народы оказывались вместе. Героями были в том числе и кавказцы – и до Берлина дошедшие, и везде. Это факт, от которого никуда не уйдешь. Значит, наши предки в минуту подлинной опасности осознавали самое главное, важное – что вместе мы будем сильнее, независимее, сохраним свою государственность. А уже как обустроиться – это вопрос нашей внутренней жизни.
Беседовала Мария Сидельникова,
"Вестник Кавказа",
16.09.2013
Греки не хотят быть немцами. Заметки о современной Греции
В те драматичные для Греции майские дни мне довелось побывать в Афинах, в гостях у нашего посольства, участвовать в приеме по случаю Дня Победы. Корреспондент одной их ведущих греческих газет брал у меня интервью и долго расспрашивал о разных точках зрения на нашу Победу. В Греции была великолепная погода. Это летняя страна, кажется даже, что дух праздности висит здесь около каждой таверны, но это впечатление, безусловно, обманчивое…
Мы видели те мощные демонстрации, о которых до сих пор столько пишут и говорят. Конечно, надо разделять организованные манифестации и те погромы, поджоги, битье машин, что устраивают во многих странах, в том числе и в Греции, анархисты. Профсоюзы этого не делают, их колонны шли спокойно, заняли площадь, окружили парламент. На второй день, когда парламент принимал решение о принятии пакта с Евросоюзом, там было все оцеплено, никаких смутьянов уже не пропустили. Люди просто стояли, организованно выкрикивали свои требования.
Но в день анархистских выступлений мы из окон квартиры в доме, в котором жили, видели дым от горящего здания. Стало известно, что анархисты кинули зажигательную смесь в окно банка, там, по-видимому, были перекрыты помещения, поэтому погибли, задохнувшись, двое мужчин и женщина. Все вокруг было оцеплено. Когда, судя по новостям, все закончилось, мы решили пойти и посмотреть… Удалось заглянуть только с края.
Витрины банков разбиты, все окна забаррикадированы, опрокинуты кадки с уличными цветами, разбиты автобусные остановки, на одной нарисована краской красная звезда, лозунги всякие, кругом опрокинутые мусорные баки…
Магазинчики тут же закрылись, а за ними под этим предлогом и государственные учреждения, чтобы лишний день не работать.
Идем мы по одной из улиц, было уже семь часов вечера, впереди показалась площадь парламента, и вдруг я почувствовала, как страшно щиплет в носу. Подумала: "А ведь это еще не рассеявшийся слезоточивый газ", – и оказалась права. Навстречу бежали два молодых человека, один из них упал на колени, его рвало. Тут мы зажали носы платками и стали обходить этот район с другой стороны, увидели сожженные машины, сфотографировали… В посольстве нас потом пожурили за самовольный поход в "опасную зону".
У меня в Афинах были беседы с разными людьми – и греками, и русскими, давно там работающим в разных сферах, в бизнесе, помогают всем общественным проектам, которые мы в Греции делаем. Так вот наши соотечественники говорят интересные вещи: "Послушаешь немцев – у них своя правда. А послушаешь греков – у тех своя! Немцев можно понять: почему немец должен платить за грека, если он уходит на пенсию в 67 лет, а грек – в 57! Почему немец в ЕС должен платить за грека, если у грека рабочий день короче, праздников больше, а если после Пасхи им не дают еще несколько выходных дней, то они объявляют забастовку?"
Работать на износ, как, к примеру, русские, греки не привыкли. У них сама жизнь организована по– другому. Почему немцы должны платить, если у греков из 11 миллионов человек более миллиона заняты в государственном секторе, где нельзя работника выгнать, уменьшить ему зарплату, сократить пособие. Кроме того, у греков есть невиданный в других странах бонус – 13-я и 14-я зарплаты, притом не облагаемые налогом, которые дают к Рождеству и к Пасхе. Пенсия – это не 50–60, как даже в самых развитых странах ЕС, а 80 % оклада! То есть выход на пенсию там – совсем не финансовый шок!
А еще при выходе на пенсию грек получает разовое пособие, иногда в зависимости от оклада это от 100 до 200 тыс. евро!!! Раньше они сразу покупали на это пособие дом, а послепенсионный возраст "дожития", как выражаются демографы, в таком замечательном климате, с натуральным оливковым маслом, со свежей рыбкой очень значительный. Такую "социалку" содержать ни одна из стран ЕС не может! При этом в Греции до вступления в ЕС сберегательный процент в банке был 18 %! Если кому-то удавалось где-то, может, даже заграницей, заработать денег, он клал их в банк и на 18 % годовых мог жить.
Руководство ЕС сейчас обвиняет Грецию, что та извращала данные о своем экономическом положении и т. д., и т. п. Это с одной стороны.
Теперь послушаем греков. А они говорят: "Мы вовсе не хотели вступать в Евросоюз, мы упирались и сопротивлялись, вы нас долго уговаривали и насильно затащили туда". И это правда. "Мы, – говорят греки, – понимали, что не очень подходим Евросоюзу, мы другая страна, немножечко даже другая цивилизация. Мы – не немцы, у нас сложилась своя традиция отношений между работодателем и работником, между государством и социумом. У нас патриархальные нравы, и живем мы по семейному кодексу, к которому и приспособлена экономика. А не наоборот!"
У греков не было, конечно, большой динамики экономического роста. Это была такая самодостаточная страна, которая на многое не претендовала, но была довольна своей жизнью. Выловили рыбу и у себя, никому не продавая, съели; выдавили оливковое масло и тоже его съели – многого им не надо. Я несколько утрирую, но в целом это так и есть.
Действительно, Грецию практически насильно втащили в Евросоюз. Масштабное расширение ЕС произошло после развала Советского Союза, и это была в большей степени политическая миссия и военно-стратегическая задача руководства НАТО. В Брюсселе стремились подверстать расширение ЕС под североатлантическую эгиду с тем, чтобы европейские процессы были подконтрольны альянсу, а не приобрели бы автономный, собственный характер. Ведь тогда Европа могла начать думать о себе как о самостоятельном центре силы.
Грекам обещали, что у них сохранится и тот самый сберегательный процент, и все социальные льготы, а к этому добавится ещё много чего… На средства и инвестиции ЕС будут строиться новые дороги, начнется модернизация… Чудес, однако, не бывает. Через несколько лет после вступления в ЕС у них появился огромный государственный долг, резко выросла безработица, а сберегательный процент свелся к обычным 3 % годовых, как было, если припомнить, в советских сберкассах при долгосрочных вкладах. Одним словом, всё стало намного хуже. К тому же кредиты ЕС на дороги, на модернизацию не всегда "целевым образом" расходовались – это и нам знакомо!!!
Поэтому теперь греки говорят своей демонстрацией: нас лишат в счёт этого огромного кредита всего того, к чему мы привыкли поколениями и что мы сами себе заработали! Греки спрашивают: кому ЕС хочет дать кредит? Тому правительству, которое разворовало все предыдущие кредиты? Значит, они разворуют и эти деньги, а нас лишат всех пособий, увеличат – сразу на 10 лет! – пенсионный возраст, увеличат рабочий день, сократят отпуск, отнимут бонусы и льготы, поднимут цены на всякое социальное страхование… Еще велят сократить госсектор.
И всё это для того, чтобы спасти ЕС?! Не нужен нам ваш ЕС, мы хотим выйти из него! Как видим, у каждого своя правда.
На самом деле, финансовый кризис показал, что расширившийся Евросоюз – это в значительной мере дутый пузырь. ЕС по-настоящему – это шесть первых стран Римского договора об Общем рынке. Это Германия, Франция, Италия, Бенилюкс – вот и всё! А остальные – это огромный политический проект, который работал на кредитах, на раздутой финансовой системе, совершенно опасно оторвавшейся от реального производства. Нынешний кризис обнажил всю условность этого образования, и хвалёный экономический каркас трещит по всем швам.