Я сравниваю 70-е годы - я тогда был совсем маленький, только родился, но рассказывают мои родственники - кухонные разговоры, такая оппозиционность, никто же там не выходил на улицы. Потом все это прорвало, власти не смогли ответить на вызовы времени и страну потеряли. Сейчас, я думаю, зреют такие же перемены, и не за горами ситуация, когда резко усилится общественная активность. И наши труды, я думаю, не пропадут даром. Может быть, эти процессы будем возглавлять и не мы уже. У меня лично нет такой амбиции, все под себя подминать. Пусть народ просыпается и сам решает судьбу страны. Это, мне кажется, прекрасно, это можно только приветствовать. А если мы будем себя все время пугать, что у нас народ глупый, неразумный, выберет не тех, сделает не так - то извините, тогда это приводит только к диктатуре, и ничего хорошего у нас не выйдет.
Татьяна Лазарева: А у Вас какой-то прогресс Вы видите, то есть у Вас сначала пришло три человека, потом десять, потом пятнадцать, потом сто? Или как ходит три человека, так и ходит? Как Вы считаете?
Сергей Удальцов: Есть прогресс. Но он медленный, постепенный. Плавный. В плавности иногда тоже есть свои плюсы. Мы привыкаем постепенно. А то если к вам сразу придет очень много - вы еще и не готовы будете и не туда куда-нибудь людей поведете.
Мария Макеева: Мы все никак не можем перейти к диалогу между вами, между Сергеями.
Сергей Миронов: Сначала отвечу на вопрос. Действительно, мы встречались часто, и я думаю, Вы согласитесь, что и когда я был председателем СФ, я говорил то, что думал. Да, я не все позволял себе говорить, потому что был постоянным членом Совета безопасности. Когда я принял решение, что мне нужно уходить из власти - а это было именно мое решение - чтобы идти на выборы в Государственную Думу и вести свою команду абсолютно свободно, я это делал осознанно. И в отличие от Прохорова, в котором есть очень большая обида, что его обманули, поманили, игрушку дали, а потом отняли - я понимаю, что обида - это не то свойство, которым нужно руководствоваться в политике.
А если вы знаете мою точку зрения по поводу господина Суркова, и по поводу его идеи про так называемую суверенную демократию, управляемую демократию - я его критикую всегда, критиковал, в том числе, когда был председателем СФ, и я очень рад, что господин Сурков никакого отношения не имеет ни к созданию партии СР, и уж тем более, наша партия никем не управляется из Кремля. Вот это правда, и я думаю, что вы тоже это знаете.
Мария Макеева: Давайте я предложу вам тему, чтобы подискутировать между собой. Поскольку тема у нас еще была вторая большая, под названием "уличные протесты", мы сами к ним перешли, не заявляя ее. Объясните, Сергей Михайлович, почему Вы совершенно не рассматриваете для себя, насколько я понимаю, эту форму?
Сергей Миронов: Почему же не рассматриваю? Вполне рассматриваю.
Мария Макеева: Что-то я Вас не припоминаю на улицах.
Сергей Миронов: Дело в том, что я специально принял решение в свое время. Вернее, у нас все-таки коллегиальный орган, бюро - мы приняли решение, что наша партия не принимает участие в митингах, шествиях, которые проводят другие партии. Мы это делаем самостоятельно.
Татьяна Лазарева: А вы какие проводите митинги и шествия?
Сергей Миронов: Недавно, 28 октября, мы на Пушкинской площади провели хороший митинг, где сказали, что мы за Родину, против жуликов и воров. Мы против того, что сегодня делает ЕР, этот монополист, это профсоюз бюрократов. Говорили все, что хотели. Позвали как раз представителей гражданского общества, тех людей, которые каждый день сталкиваются с абсолютно приблизительным отношением со стороны чиновников к себе. Они очень хорошо и четко говорили о том, что их не устраивает в нашей сегодняшней общей жизни.
Поэтому, когда нам нужно, мы выходим на улицы. И кстати, я не исключаю, что мы это будем делать чаще. И в зависимости от того, насколько честно пройдут выборы, мы не исключаем, что если мы сочтем, что кто-то опять поджулил, то мы на улице выскажем свою точку зрения по поводу честности выборов.
Мария Макеева: А почему вас не разгоняют, эти митинги? Не боятся попасть в кутузку?
Сергей Миронов: Давайте я вам расскажу, что только что второй раз избили нашего кандидата в депутаты в Петербурге, в моем родном городе. В Петербурге разогнали пикет, женщину 70-летнюю полиция, отнимая газеты, уронила, мягко говоря. К сожалению, мы сталкиваемся с этим. У нас есть прямые покушения на наших кандидатов, и даже убивали нашего мэра, члена партии СР, и до сих пор никто не доказал, что это было сделано не по политическим мотивам.
Здесь есть еще один нюанс - дело в том, что о том, что происходит с нашей партией СР, и про труд нашей партии, до последнего времени на телевидении практически было глухо. Сейчас идут выборы, и сейчас стараются более равномерно показывать…
Мария Макеева: Сергей, Вы верите, что Ваш оппонент - настоящий оппозиционер?
Сергей Удальцов: Я лично с уважением отношусь к Сергею Михайловичу, но меня не покидает постоянно чувство двойственности, двойных стандартов. Если посмотреть и политическую биографию, и нынешнюю ситуацию. С одной стороны, мне хочется услышать ответ, действительно откровенный и честный.
Я где-то прочитал недавно, мне бросилось в память, Сергей Михайлович заявлял, уже не помню, когда, но очень хорошее выражение - политика должна быть нравственной, политика должна быть принципиальной. Может быть, я не дословно цитирую. Но по-моему, так было. Прекрасное выражение, я подпишусь прямо обеими руками.
Но на практике что происходит - с одной стороны, критика Единой России, сейчас она усилилась. С другой стороны, В.В. Путин, который, де-факто и де-юре, как угодно - лидер и партии, лидер страны, все эти последние десять лет. Из Ваших уст в свое время звучали предложения очень интересные, увеличить срок президентских полномочий, Владимир Владимировича на третий срок пустить. И до сих пор нет понимания, Вы отождествляете Единую Россию и господина Путина и господина Медведева, или Вы пытаетесь усидеть на двух стульях, критикуя ЕР, но оставляя за кадром Путина? Если это не так, то я тогда не верю Вам, это неискренне, потому что так не бывает, что ЕР плохие, а Путин хороший. Это одна команда, и Путин первичен, а Единая Россия вторична.
И дальше, второй вопрос - нынешние выборы. Я читал тезисы Вашей предвыборной программы, прекрасные, по-моему…
Мария Макеева: Подождите, Сергей, давайте дадим Сергею Михайловичу возможность ответить на первый вопрос.
Сергей Миронов: Ну что же, тезка, я хочу сказать - давно Вы не читали ничего. Я публично неоднократно говорил, мы единственная реально оппонирующая сила Единой России. Естественно, лидер ЕР является нашим оппонентом. Это наша фракция 4 года подряд не голосует за бюджет Путина. Это наша фракция настаивает на том, что 83-й закон, который внес Путин, о модернизации бюджетных учреждений, должен быть немедленно отменен, потому что это ведет практически к платности образования и здравоохранения. Естественно, если господин Путин возглавляет ЕР, а мы оппонируем ЕР - мы оппонируем и ему. У нас здесь абсолютно все четко, и давным-давно мы определились. Кстати, сейчас господин Медведев возглавляет список Единой России - по определению мы оппонируем и ему, потому что мы в том числе заявили, что мы никогда не подержим кандидата на пост Президента от партии Единая Россия. Для нас здесь нет никаких сомнений.
И с точки зрения оппозиционности или неоппозиционности - мы абсолютно четко, кстати, это слова мои, политика должна быть нравственной, а у нас абсолютно нет нравственности в политике сегодня. И только наша партия говорит об этом, и говорит вслух, стремясь к тому, чтобы политики действительно отвечали перед народом, и были плоть от плоти от народа, а не отдалились от него и не сидели за высокими заборами, и более того, абсолютно непрозрачно принимали те или иные решения. Поэтому никаких проблем с позиционированием у нас нету.
Но сегодня, когда идут как раз выборы, и сегодня Единая Россия пытается провозгласить свой консерватизм, оставить себя во власти - мы призываем обязательно участвовать в голосовании. И голосовать таким образом, чтобы ЕР не имела большинства в Госдуме. Это общая задача всех оппозиционных партий. Более того, вы знаете, что мы предложили коммунистам контролировать выборы вместе. Пока Зюганов публично не ответил. Но, кстати, вне зависимости от того, что решит товарищ Зюганов, мы будем с коммунистами блокироваться 4 декабря, и в ночь с 4 на 5 наши наблюдатели будут работать. Я такую команду дал, и думаю, что коммунисты сами пойдут навстречу - для того, чтобы защитить реальное волеизъявление граждан.
Сергей Удальцов: Смотрите, сегодня исторический момент, Сергей Михайлович сказал, что он не поддерживает Путина, критикует его.
Сергей Миронов: Сергей, Вы как-то, видимо, не читаете ни прессу, ни телевидение не смотрите.
Сергей Удальцов: Приветствую, Сергей Михайлович, я пока нигде не находил. И последний короткий вопрос - в марте 2012 года Владимир Владимирович будет баллотироваться, Вы какую позицию будете занимать?
Сергей Миронов: Я сказал уже только что, Сергей - наша партия не поддержит кандидатов Единой России. А вот как поведет себя наша партия, кого выведет - мы определимся 10 декабря, мы уже назначили вторую часть съезда. Мы специально сделали перерыв, у нас съезд 24 сентября прошел, чтобы 10 декабря принять свое решение о том, кто от нашей партии будет баллотироваться на пост Президента.
Сергей Удальцов: Я чувствую, мы скоро будем встречаться уже на площадях.
Сергей Миронов: Сергей, в кутузке?
Сергей Удальцов: Нет, необязательно. На площадях хотя бы, я именно за - я думаю, все будет меняться, мы регулярно выходили и в СР.
Сергей Миронов: Сергей, насчет обвинения. Я думаю, что даже в уважаемой аудитории интересно будет узнать, что соратник Сергея по РОТ Фронту, Алексей Этманов, кандидат наш в депутаты Госдумы и в депутаты Законодательного собрания Ленобласти, мы его взяли, он беспартийный, это известный профсоюзный лидер завода Форд в Ленинградской области. Он с нами, он выбрал свой путь, именно хочет стать депутатом через нашу партию, и мы такую возможность даем.
Сергей Удальцов: По поводу выборов, тоже в режиме вопроса, мне интересна позиция. Наша позиция по поводу грядущих выборов в Парламент 4 декабря абсолютно четкая и понятная. К сожалению, избирательное законодательство сегодня грубо противоречит Конституции. Статья 32 гарантирует каждому гражданину РФ право избирать и быть избранным, 21 год исполнился - избирай и будь избранным. Но и вы сами прекрасно знаете, и Совет Федерации утверждал все эти законы, точнее, поправки к законам - сегодня только по партийным спискам выборы в Государственную Думу, что противоречит Конституции. При этом еще Конституционный суд в 1998 году выносил определение, но все это забыто, куда-то отодвинуто на второй план. То есть в партиях зарегистрированных сегодня состоит менее 3 % избирателей, избирателей у нас около 109 миллионов, в партиях состоит менее 3 млн.
Соответственно, вопрос такой - в данной ситуации, понимая, что выборы противоречат Конституции, мы считаем, участвовать в них нельзя. Зачем поощрять беззаконие. Если бы партия ЕР, мы обращались ко всем оппозиционным партиям, по крайней мере, кто себя так называет - откажитесь от участия в этом фарсе.
Сергей Миронов: Сергей, Вы меня простите, Вы либо очень наивны, либо просто играете в пользу ЕР. Все призывы не участвовать в голосовании - это Вы агитируете за ЕР. Они очень хотят, чтобы как можно меньше людей пришло, потому что манипулировать можно только частью голосов людей, которые не пришли. Если люди пришли - очень трудно что-либо сделать.
Даю просто справку, ответ на Ваш вопрос. В 2007 году, 4 года тому назад, фракция Справедливая Россия провела в Госдуму 38 депутатов, из них 12 беспартийные. Это ответ на Ваш вопрос, как делать так, чтобы беспартийные проходили. Мы предоставляем такую возможность. И сейчас у нас даже в общефедеральной части нашего списка из восьмерки двое беспартийных, мы осознанно на это идем, и только что я рассказал, Алексей Этманов беспартийный, и мы специально даем возможность беспартийным по нашим спискам пройти в Государственную Думу, и не требуем, чтобы они становились членами нашей партии.
Сергей Удальцов: Вопрос-то в том, что нарушается Конституция, а Вы, участвуя в выборах, по сути, покрываете это преступление. Зачем Вы это делаете?
Сергей Миронов: Сергей, давайте не будем пугать. Я как юрист говорю - избирательное законодательство абсолютно несовершенно, играет на пользу Единой России, но Конституции не противоречит. Может быть, к сожалению. Не надо на это валить, что Конституции противоречит - избирательное законодательство Конституции не противоречит.
Татьяна Лазарева: Послушаем мнение Станислава Белковского по поводу того, что он услышал только что.
Станислав Белковский: Очень интересно слушать дебаты в предвыборной ситуации, когда результат выборов уже известен. Это придает дебатам какое-то особое благородство. На мой взгляд, каждый участник этих дебатов прав по-своему. Сергей Удальцов, думаю, вполне пригодился бы Сергею Миронову как будущий организатор уличных протестов, в ситуации, когда власть в стране, может быть, начнет действительно меняться, и меняться она будет вряд ли на выборах.
Существует коэффициент Белковского, это 4 %, для взятия власти в столице какого-нибудь государства необходимо, чтобы 4 % населения вышло на улицы. И думаю, что именно Справедливая Россия сегодня из всех оппозиционных партий, а я думаю, что она пройдет в Госдуму, получив порядка 8 % голосов, в нынешней ситуации это будет удобно и для Кремля, может стать крышей для ряда внесистемных движений, течений и людей, которые в состоянии мобилизовать и направить уличную активность в ситуации, когда это действительно понадобится. Кроме того, уже ясно из полемики господ Миронова и Удальцова, или товарищей Миронова и Удальцова, поскольку они оба социал-демократы, что может сегодня объединить все направления и течения в оппозиции. Это отвращение, конечно, к Владиславу Суркову. В связи с чем я предложил бы вместо неоднозначного лозунга "Хватит кормить Кавказ" лозунг "Хватит кормить сурков".
Татьяна Лазарева: Вы смотрите телеканал Дождь, и у нас третья, заключительная часть нашего Марлезонского балета, как обозвала его Маша. И сейчас мы предоставим возможность всем сидящим, которые представляют сегодня нашу страну, задать свои вопросы каждому нашему гостю.
Мария Макеева: Сергей Гуриев в нашем зале, ректор Российской экономической школы.
Сергей Гуриев: У меня очень простой вопрос - передача называется "За кого", но пока мы поняли, против кого вы. Вы против Единой России, против В.Ю. Суркова, и так далее. Но ваши позитивные программы вроде бы ничем не отличаются. Сергей Станиславович был раньше сторонником коммунистических партий, наверное, в том числе и КПРФ. Программа коммунистической партии РФ - обновленный социализм XXI века. Сергей Михайлович - руководитель Справедливой России. Программа СР - обновленный социализм XXI века. В чем отличие ваших программ? Что вы предложите избирателю, кроме того, что вы против ЕР?
Сергей Миронов: В программе партии Справедливая Россия говорится о том, что да, мы считаем, что идеалом для нашей страны будет новый социализм. Это тот общественный строй, который признает рыночную экономику и при этом обеспечивает социальную справедливость, свободу и солидарность каждому гражданину нашей страны. Чего не было, как вы знаете, в Советском Союзе.
Сергей Удальцов: На мой взгляд, сегодня проблема левого движении в России - как раз искусственная раздробленность. У нас общее понимание ситуации, социал-демократические преобразования на первом этапе. Это абсолютно нормально, это объединяет. Социальная справедливость, народовластие, дружба народов, интернационализм - это то, что нас объединяет сегодня. Но власти, и отчасти сами фигуранты политического процесса, разъединяют. Мы не можем вместе участвовать в акциях протеста, не можем вместе участвовать в выборах.
Нам надо объединяться, тогда действительно курс развития страны можно изменить. Иначе Единая России так и будет по отдельности и вас давить, и нас. А мы все будем друг от друга шарахаться. Надо объединяться в делах. Я за это выступаю. На ближайшую краткосрочную перспективу у нас близкие программы, я считаю, это востребовано обществом, социалистические преобразования, новый социализм.
Мария Макеева: Вот так поворот, дебатеры подружились неожиданно, и объединились просто.
Ирина Ясина: Добрый вечер. Вопрос тоже будет к обоим. В течение последних лет, путинских лет, так их назовем, при всех лозунгах о том, что надо поддерживать производительный класс, что нужно увеличивать производительность, ВВП России, и так далее - партия ЕР и Правительство проводит - как в вашем любимом Советском Союзе говорили "партия и правительство", я не являюсь сторонником возврата к СССР совершенно. Вернемся к делу. Гнобили как могли предпринимательский класс.
Более ста тысяч предпринимателей находится в местах не столь отдаленных. Кто, кроме них, может поднимать страну - я не знаю. Я думаю, что никто. Это молодые мужики, которые сидят по одним и тем же статьям. 159 часть 4, 176, отмывание, мошенничество - все сфабриковано, все приписано. И жесткость позиций партии и правительства по отношению к ним отчасти диктуется тем, что по тем же статьям сидят двое наших главных бизнес-заключенных - господа Ходорковский и Лебедев.
Скажите мне оба вы, хотя опять же не герои вы моего романа, при всем вашем социализме, совершенно - а как вы, буде вы у власти, поведете себя по отношению к Ходорковскому и Лебедеву, и как вы будете поддерживать в целом этот самый предпринимательский класс, от которого вообще-то вся страна зависит, и ваши социалистические милости людям могут посыпаться только из этого источника.
Сергей Миронов: Партия Справедливая Россия в своей программе четко показывает изменение всего налогового законодательству в пользу хозяйствующих субъектов. Потому что сегодня налоговая система абсолютно несправедлива. Кстати, хочу заметить, в Госдуме пятого созыва фракция Справедливой России - единственная фракция, которая голосовала против повышения ставки единого социального налога до 34 %. Коммунисты даже не поняли, в чем там дело, и проголосовали за. Поэтому с точки зрения нормального существования бизнеса, и в том числе и малого и среднего - у нас огромный блок.
Про заключенных все очень просто, Ходорковский виновен, я в этом абсолютно убежден. Но с моей точки зрения, он уже абсолютно вину искупил, и длительность срока мне кажется чрезмерной.
Ирина Ясина: Не буду спрашивать, почему виновен. По первому делу или по второму?
Сергей Миронов: По первому.