Сергей Удальцов: Наша позиция - во-первых, итоги приватизации неправедные, грабительские, преступные, как угодно называйте. Обязательная ревизия, но ни в каком-то диком формате - все отнять и переделить - надо расследовать, это вполне по силам государству, с подключением общественности, независимых экспертов. Как было приватизировано, по какой цене, законно, незаконно. Если все законно, смотреть - если это стратегическая отрасль, конечно, государство должно входить, брать на себя. Опять же, государство не нынешнее, не надо путать нынешнее государство и как должно быть. Государство под контролем граждан - это совсем другое.
Ирина Ясина: Как же Вы этого добьетесь?
Сергей Удальцов: Секунду, я на первый вопрос отвечаю. Дальше - если было неправедно, если по заниженным ценам все это приватизировалось, другие нарушения - разные механизмы, можно компенсировать в бюджет, налог компенсационный, это во многих странах применяется. Не можешь компенсировать - отдавай государству, это вполне нормальная ситуация.
То есть никакого насилия, но разумная ревизия нужна. Потому что сегодня это один из залогов нашей социальной разобщенности. Люди не могут простить и понять, как господа, не буду называть фамилий, условно - Абрамович, Березовский и прочие - стали вдруг в одночасье миллиардерами, за счет чего, что они вложили? Они просто украли народную собственность, и теперь за счет этого купаются в шоколаде. Это неправильно, это разобщает страну. Мелкий бизнес, малые предприниматели - надо опять же смотреть, бизнес, направленный на созидание, на производство - поддерживать и освобождать от налогов. Бизнес спекулятивный, финансовые махинации - это вообще надо пресекать и заканчивать с этим, потому что сегодня, видите, весь мир страдает от финансовых спекуляций. Их надо максимально ограничивать всеми способами, в том числе и преследованием по уголовному законодательству.
Мария Макеева: Сергей, Вы биржи закроете или нет?
Сергей Удальцов: Биржи - я думаю, постепенно надо от этого уходить.
Мария Макеева: А как же мы с миром будем общаться?
Сергей Удальцов: Еще раз говорю, постепенная, разумная изоляция. Сегодня видите, как мир штормит. Надо в первую очередь протекционистские меры, поддерживать своего производителя, свой бизнес. В одночасье ничего не будет делать, но постепенно от этих финансовых спекуляций надо уходить, я в этом глубоко убежден.
По поводу Ходоровского - на данном этапе безусловно понятно, что он политзаключенный. Я не поддерживаю его идеологически, но его дело надо пересматривать, изучать. Если там реальная вина - я думаю, что он уже свое отсидел, безусловно. Если была реальная вина, он ее уже искупил. Но это должно коснуться и остальных. Потому что сегодня просто Ходорковский стал таким козлом отпущения, на котором другим показали - в политику не лезьте, иначе будете сидеть. Вот это абсолютно несправедливо. Но идеологически я не сторонник Ходорковского. Хотя его статьи про левый поворот интересны. Но надо уже смотреть на практике, насколько это будет реализовываться в делах.
Татьяна Лазарева: И здесь, Маша, они практически одного мнения.
Сергей Миронов: Не по вопросу закрытия бирж.
Александр: Меня зовут Александр, я предприниматель. У меня вопрос к Сергею Миронову. Вы выступаете за прогрессивную шкалу налогообложения. Отдаете ли Вы себе отчет, что прогрессивный налог я как предприниматель, как работодатель, буду платить за своих работников? Что они по факту не будут его платить. Вы душите меня. Если вы хотите что-то изменить - пожалуйста, сделайте агентом по этому налогу работников наемных, как во всем мире. Вот тогда что-то переменится, тогда граждане будут платить подоходный налог, и вот тогда они будут ходить на выборы, и будут требовать с политиков, чтобы они что-то выполняли. А сейчас люди ничего не платят, я плачу за них. Вы душите меня, а не их. А им все равно, какой будет подоходный налог, они требуют - дайте им чистую вот такую зарплату, и все.
Сергей Миронов: Александр, а Ваши работники получают более 300 тысяч рублей в месяц?
Александр: Может, не более, но немало получают, я Вам честно скажу.
Сергей Миронов: Тогда можете спать спокойно, по нашей шкале до 300 тысяч рублей - 13 %. Месячная зарплата до 300 тысяч рублей - остается 13 %, наш закон предусматривает именно это.
Мария Макеева: Это те пять шагов, о которых Вы говорили?
Сергей Миронов: Да, прогрессивная шкала. Начинается прогрессия после 300 тысяч рублей в месяц.
Мария, "Коммерсант": Я смотрю на задник, на фоне которого вы стоите, и у меня возникает вопрос, какие же толпы поведете за собой Вы, Сергей, и Вы, Сергей. У каждой партии, насколько я понимаю, должна быть какая-то база, на которую опирается партия. Какое-то ядро, какой-то класс социальный, или что-то такое. И очень интересно, кого именно вы представляете, поскольку я этого не услышала. Спасибо.
Сергей Миронов: В партии СР сегодня более 400 тысяч членов, мы вторая по величине партия в РФ. Наши сторонники, наши избиратели - это бюджетники, это пенсионеры, это рабочий класс, это наша интеллигенция. К сожалению, студенческая молодежь представлена не очень значительно. Потому что молодежь в основном, к сожалению, аполитична.
Мария Макеева: И некоторые союзники Вашего оппонента, Сергея Удальцова. Сергей, действительно - сами не думали переметнуться к Сергею Михайловичу? Он и на улицу тоже не против выходить. Белковский 8 % обещает.
Сергей Удальцов: Вопрос был - социальная база. Партия "Трудовой фронт"- трудящиеся, люди труда, кто производит, то есть пролетарии. Не паразиты, не те, кто эксплуатирует, не те, кто наживается неправедно. Это первое. Второе, по поводу объединений - понимаете, объединения для начала должны происходить в делах. Мы увидим, что будут совместные дела - все возможно в нашей жизни. Но это не какая-то торговля, ты мне, я тебе, там место купил-продал. Меня лично волнует судьба страны, это не пафос. Меня не волнует любой ценой получить место в Думе или еще какие-то привилегии. В делах если будет взаимопонимание - почему бы и нет. Я считаю, левое движение должно консолидироваться, это пойдет на пользу.
Мария: Сергей, я, видимо, человек не трудящийся, по Вашей классификации, я руками ничего не делаю. Я только по клавиатуре печатаю. Это важно. Все-таки пролетариат - это люди, которые с молотком.
Сергей Удальцов: Не надо упрощать, журналистика - это труд почетный и достойный. Вы, извините, не паразитируете, Вы трудитесь.
Мария Макеева: Наверное, Александр паразитирует?
Сергей Удальцов: Ну какой он паразит. Чем Вы занимаетесь?
Сергей Миронов: Он дает рабочие места, это очень важно.
Александр: Бухгалтерские, аудиторские услуги.
Мария Макеева: Это к бирже, я думаю, все относится.
Сергей Удальцов: Мы с Вами отдельно подискутируем об этом.
Мария Макеева: В общем, всех, кто в этом зале - Сергей сейчас на всякий случай всех оправдает.
Альбина: У меня вопрос из народа. Я не политик, не бизнесмен и даже не журналист. Но у меня всегда, особенно в свете последних событий в Америке, когда куча народа объединяется, живут в палатках, их гонят куда-то. На комментарий, что к вам приходит три человека, на вопрос, какие толпы за собой поведете, меня все время волновал вопрос - русские никогда не знают, чего они хотят, россияне.
Американцы отвечают четко на вопрос, в чем их претензии. Есть огромный ролик, его все знают, он популярный. Они берут мои сто долларов, их превращают, умножают их на 9, рассылают туда, потом они их получают обратно, они отсылают деньги в Ирак, туда-сюда. И если он пришел, какой-то простой парень, абсолютно четко выражает свою позицию, против чего он выступает и что конкретно ему не нравится в политике. Если спросить такого человека, как я, что конкретно мне не нравится - я могу сказать, ну мне вот Путин не нравится, Единая Россия. Я понимаю, что мне как-то плохо, а почему - я до конца не понимаю.
Как с таким электоратом, как я, работать? Вы меня пока вообще никуда не повели, я пока не понимаю, почему я за вами или за вами должна идти, просто как гражданин.
Сергей Миронов: Во-первых, потому что Вас не устраивает ЕР, и если ничего не делать, то нас всех будет не устраивать она и дальше. А мы хотим поменять, мы хотим перемен. И каких перемен мы хотим, в нашей программе, я сейчас излагать ее не буду, она большая - там четко показано. Кстати, мне почему-то кажется, что Вам будет интересно - единственная партия, программа которой начинается с раздела "культура" - это СР. Потому что всегда культура у нас на задворках, а мы считаем, что наша культура - это основа основ всей нашей государственности.
Альбина: Хорошо, только как это связано с вашими социальными радостями, пенсиями и прочим?
Сергей Миронов: С пенсиями связано очень просто. Во-первых, как я уже говорил, нынешняя голиковская накопительная система - это обман. Мало кто знает, что накопительная система в чистом виде используется всего в шести государствах, Казахстан и пять латиноамериканских государств. И Россия почему-то решила, что нужно следовать такому примеру.
Мы предлагаем вернуться к распределительной системе, к системе принципа солидарности поколений, когда ныне работающие отчисляют деньги на пенсии предыдущим поколениям. И пенсия должна зависеть только от двух параметров - стаж, чем больше человек работает, тем больше получает, и заработок. И пенсия должна составлять не 22 % от заработка, как сейчас, а 60 %. А для того, чтобы были деньги на это, мы показываем, что сегодня в бюджете мы недополучаем 10 трлн. рублей.
Кстати, очень интересная цифра по итогам исполнения бюджета за 2010 год - правительство ошиблось на 1 трлн. 300 млрд. рублей. Наш альтернативный бюджет - ошибка только на 100 млрд. рублей. Потому что мы - профессионалы, в отличие от правительства.
Сергей Удальцов: Одно слово буквально. Во-первых, выходит на протест не три человека. Если коротко, чего мы хотим - в богатой стране, чтобы люди жили достойно, и чтобы Альбина получала - какая зарплата у Вас?
Альбина: Огромная, я плачу кучу налогов.
Сергей Удальцов: Вот, чтобы Ваша зарплата была гораздо более огромная, чем сегодня. Потому что сейчас наша элита, грубо говоря, присваивает себе наше богатство и наши доходы. Наш труд не оплачивается полноценно. Самое главное - чтобы у нас было много времени на творчество, на созидание, а не только на выживание и погоню за копейкой.
Альбина: Вы приверженец физического труда или интеллектуального?
Сергей Удальцов: Любой труд почетен. Любой честный труд. Главное - сменить систему ценностей. Погоня за прибылью и наживой - это убивает человека.
Самсон Шоладеми: Вы действительно уверены, что в нашей стране вы реально можете прийти к власти эволюционным, мирным путем? Вопрос обоим. Та власть, которая сейчас есть, тот клан, который последние 12 лет находится у власть - что он отдаст эту власть мирным путем, причем отдаст в парламенте, который является больше декорацией, нежели реально действующим органом. Может быть, нам нужен какой-то аналог русской весны, как арабской весны?
Сергей Удальцов: Можно коротко сказать - я лично не верю, я считаю, что все произойдет революционным путем, хотим мы того или нет. Но пока минимальный шанс сделать это эволюционно есть, хотя бы полтысячной процента, надо пытаться это делать. Но внутри мы не отрицаем революционного сценария, в принципе, все к этому идет, и нынешняя власть сама готовит бунт, и это их ответственность. Мы должны просто бунт направить в нужное русло и избежать потрясений.
Сергей Миронов: Я очень надеюсь, что до бунта у нас не дойдет. И я абсолютно убежден, что если 4 декабря реальная явка была бы 80 % - реальная, не на бумаге - монополии ЕР уже бы не было. Но только это очень трудно, потому что многие не верят. Как вы знаете, власть не отдают, власть берут. Я должен сказать, что Справедливая Россия - единственная оппозиционная парламентская партия, которая не боится брать власть, мы не боимся побеждать, в отличие от коммунистов и ЛДПР. Они только говорить могут, а мы готовы нести ответственность, брать власть и уже отвечать перед народом за все, что мы будем делать.
Мария Макеева: У нас вышло время, нам нужно срочно проголосовать.
Татьяна Лазарева: Сначала послушаем специалиста, Станислава Белковского. Может, он нам что-то еще разъяснит, может, мы чего-то не поняли.
Станислав Белковский: Сегодняшние дебаты еще раз показывают, что вся современная российская политика исчерпывающе описывается двумя известными старыми анекдотами. Первый анекдот более старый, о том, как Рабинович раздавал листовки у Мавзолея. Листовки были без текста, и когда удивленные сотрудники КГБ СССР подошли к Рабиновичу и спросили, почему он раздает пустые листовки, Рабинович ответил - а что писать, и так все понятно. А анекдот номер два, более современный, таков: у России четыре беды, две из них все знают, а еще две - это дураки и дороги.
Под первыми двумя я, конечно, имею в виду не участников сегодняшней дискуссии, надеюсь, они меня поняли правильно. Поэтому главный шанс оппозиции состоит в мобилизующей и консолидирующей силе современной власти. Все против партии жуликов и воров, всех не устраивает то, что происходит. Как сказала одна из участниц дискуссии, не знаю, что мне не нравится, но что-то совершенно точно не нравится. И это открывает путь для объединения оппозиции на антиленинском принципе, прежде чем размежеваться, надо объединиться.
Я не вполне согласен с Сергеем Мироновым в том, что высокая явка на выборах не выгодна ЕР. Напротив, для Кремля и Единой России самый важный вопрос - это легитимность выборов, а не результат, который уже известен, поскольку ЕР мытьем или катаньем получит простое большинство. А получит ли она конституционное большинство - не столь важно. Не так много вопросов, которые требуют этих самых двух третей. Пустые бюллетени всегда можно подвезти из разных мест, совершенно не обязательно будет один тираж бюллетеней. И поэтому сам факт похода на выборы - это уже факт их легитимации, это факт рождения сопричастности избирателя выборам.
Однако я считаю, что и системная оппозиция, и внесистемная оппозиция, совершенно правильно поняв, что власть берут, а не дают, как было правильно сказано сегодня - должны объединиться для того, чтобы в решающий момент, когда эта властная конструкция начнет расползаться, как во времена позднего Советского Союза - можно было перехватить власть.
Мария Макеева: Сейчас мы узнаем, какое впечатление участники дебатов произвели на наших зрителей, наша мини-страна сейчас проголосует в прямом эфире. Мы заранее раздали портреты Сергея Удальцова и Сергея Миронова, и дадим возможность проголосовать, подняв один из портретов. Но есть еще как минимум один вариант, он называется "против всех". Если на вас не произвели впечатления участники дебатов - вы можете поднять просто пустой белый лист.
Татьяна Лазарева: Мне очень интересно узнать, как проголосует Ирина Ясина, которая сказала, что они оба не герои ее романа. Понятно. Поднимайте ваши листы, я буду считать.
Мария Макеева: Один голос за Сергея Миронова и один за Сергея Удальцова, и пять против всех.
Татьяна Лазарева: У меня тоже один за Сергея Миронова и один за Сергея Удальцова, остальные не определились.
Сергей Удальцов: Победил социализм.
Мария Макеева: Чтобы узнать, какое впечатление произвели участники дебатов на более широкую аудиторию, на аудиторию телеканала Дождь и на читателей Газеты. ру, вы можете посетить наши сайты. Пока 56 % имеет Сергей Удальцов. Но голосование продолжается. В течение недели будет висеть эта голосовалка, вы можете сами принять участие. И далее также следить за развитием событий на Дожде, какие участники дебатов принимают участие в нашей программе. В конце месяца, за несколько дней до выборов в Госдуму мы сможем таким образом составить Думу такой, какой бы она была, если бы принимали участие в выборах все, а не только кандидаты от официально зарегистрированных партий…
Передаем слово нашим коллегам из Газеты. ру, сейчас редакционная летучка Газеты. ру окончательно захватит власть на Дожде на 20 минут. Журналисты Газеты. ру смогут задать вопросы Сергею Миронову и Сергею Удальцову.
Роман Баданин: У нас накопилось много вопросов, но пользуясь тем, что у нас постскриптум и час поздний, мы начнем с личного, если вы не против. Мы знаем, что у вас семьи. Сергей Удальцов, у вас два маленьких сына, они сейчас как раз входят в пору, когда знакомятся с жизнью, составляют представление о своих родителях. Сергей, когда Вы из изолятора возвращаетесь домой, или когда уходите на акцию, после которой, вполне возможно, вернетесь домой позже и из изолятора - что вам говорит ваша жена, и что говорят ваши дети?
Вопрос Сергею Михайловичу - ваши супруга, близкие что вам сказали, когда вы им рассказали о том, что вас, возможно, уволят с третьего поста в стране, и ваша жизнь резко изменится? Спасибо.
Сергей Удальцов: Давайте я отвечу, вопрос хороший. На самом деле у меня семья, слава богу, единомышленники. Моя жена тоже представители "Левого фронта", представитель оппозиции. У нас нет никаких противоречий, если бы было по-другому - я думаю, мы бы не смогли вообще вместе в одной семье жить. Поэтому встречают меня радушно, хорошо, с полным пониманием, и стараются окружить какой-то заботой, вниманием, и мне это приятно.
А дети - тоже мы от них ничего не скрываем, в принципе, я не хочу никого насильно втягивать в политику. Они еще в таком возрасте, пусть сами определяются, что им близко, какие ценности, какая идеология. Пока, когда я прихожу, они меня встречают рисунками, на которых обязательно Путин нарисован, полиция и я, как меня полиция и Путин пытаются изолировать от общества. В целом пока семья - это действительно надежный тыл и единомышленники, чего и всем желаю.
Роман Баданин: Сергей, а Вы Олега и Ивана возьмете с собой на акцию, Вы знаете, что теперь с детьми на акциях происходит?
Сергей Удальцов: Я противник того, чтобы детей, пока они еще сами не определились, в таком возрасте, куда-то таскать. Не надо. Подрастут, не так долго ждать осталось - сами определятся. Таскать их насильно, без их фактически понимания, без их согласия - это достаточно провокационно. Я не приветствую это дело.
Сергей Миронов: Отвечаю на Ваш вопрос, у меня все было просто. Так как я принял решение уходить из власти, я проинформировал своих родных, они абсолютно с пониманием к этому отнеслись.