Юлия Латынина: Вы знаете, Москва наименее оппозиционно настроенный среди всех российских городов город. Москва захлебывается, действительно лопается от нефтяных денег, согнанных со всей России. То есть в этом смысле Москва самый неавантажный для Навального город, который только возможен. Москва - это город чиновников, пенсионеров, которые всегда голосуют, как голосует власть, людей, которые получают ренту с нефтяного режима и, кроме того, в Москве большое количество людей, у которых привычка такая - голосовать, как сказала власть. Для них это большой знак. Раз этого человека посадили - то уж совсем голосовать за него не надо.
Александр Гамов: Понял. Спасибо.
Юлия Латынина: Я бы хотела добавить еще одну вещь. На мой взгляд, этот приговор нечаянно утвердил Навального главным лидером российской оппозиции. Сегодня день, когда у российской оппозиции появился политический лидер. И вот чтобы стать пророком, надо повисеть на кресте. А чтобы быть настоящим оппозиционным политиком авторитарного государства - надо посидеть в тюрьме.
19 июля 2013
Приложение 7. "Наш идеологический противник называется "постмодернизм"
"Круглый стол" в эфире радио "Коммерсантъ FM"
Следует ли изменить правила выдачи виз иностранным артистам? К чему могут привести призывы европейских чиновников к бойкоту Олимпиады в Сочи? Ведущий радио новостей Андрей Норкин обсудил в прямом эфире проблемы внешней политики России с политическим аналитиком Николаем Троицким и членом Общественной палаты Сергеем Марковым.
Андрей Норкин: Два героических совершенно человека в студии у нас находятся, которые, по непонятной для меня причине, вместо того, чтобы ехать куда-нибудь отдыхать, приехали к нам в пятницу вечером в 19 часов. Здравствуйте, Сергей Александрович.
Сергей Марков: Здравствуйте. Могу объяснить. Самому кажется немножко странным. Это, во-первых, из уважения к радио "Коммерсантъ FM", которое всё время слушаю. А также исходя из того, что сейчас многие едут на автомобилях.
Андрей Норкин: Это правильно, они нас тоже слушают.
Сергей Марков: И аудитория в пятницу вечером у радио огромная.
Андрей Норкин: И Николай Троицкий. Здравствуйте, Николай Яковлевич.
Николай Троицкий: Здравствуйте.
Андрей Норкин: Я хотел бы попросить вас в нашей беседе от малого идти к большему. Мы сегодня подобрали какие-то темы, которые так или иначе связаны с внешней политикой нашей страны, но в большей степени, наверное, даже с отношением к нашей стране в мире. Это все темы последних дней. Давайте мы построим разговор так: начнем с маленьких тем, потом возьмем чуть крупнее, а закончим уже, естественно, саммитом и всеми этими делами.
После истории с выступлением группы Bloodhound Gang в Одессе было принято решение об уголовном деле. Их не пустили, их заклеймили, в общем, правильно сделали. Сегодня говорят, что пять лет их не пустят. Но тут мне все ясно, меня ничего не интересует. Я, кстати говоря, сегодня вечером в 9 часов эту тему хочу закрыть раз и навсегда. Но появились предложения каким-то образом по-новому законодательно организовать посещение нашей страны людьми, представляющими западный бизнес. Депутат Милонов из заксобрания Петербурга очень активен. У нас выступали промоутеры, продюсеры в нашем эфире. Они говорят, что западные музыканты не будут приезжать в Россию, им не нужны трудности с получением виз. И никто просто к нам приезжать не будет, потому что себе дороже - ехать в какую-то непонятную страну, где тебя сначала не пускают, потом приговаривают к какому-нибудь штрафу. Что вы думаете по этому поводу? Может ли из-за какой-нибудь популярной музыки у нас пострадать имидж страны? Кто первый начнет? Николай Троицкий?
Николай Троицкий: Депутат Милонов, можно представить себе, какие хочет проверки устроить западным музыкантам, это действительно просто глупость, по-моему, тут и обсуждать нечего.
Андрей Норкин: Почему? Он формально прав. Они же приезжают сюда по гуманитарным визам, они не имеют права по закону, получается, участвовать в коммерческим мероприятиях.
Николай Троицкий: Наверное, тогда надо вообще прекратить все гастроли всех вообще западных артистов. И, кстати, не только западных, еще и восточных, азиатских. Оставить только музыкантов, с которыми у нас безвизовый въезд, как я понимаю. Из Киргизии, из Таджикистана, с Украины хорошо. А все остальные пусть выступают в других странах. Мне кажется, что это все чушь. Такой политический подход к музыкантам со свирепой серьезностью, к их поступкам мне, вообще, в принципе не нравится.
Андрей Норкин: Потому что они носители чуждой идеологии.
Николай Троицкий: Мне кажется, они не носители никакой идеологии. Про группы типа вышеупомянутой, тему которой надо было не в 9 вечера закрыть, а не открывать, я до этого скандала никогда не слышал.
Андрей Норкин: Никогда не слышали?
Николай Троицкий: Да, вот ее распиарили теперь. Есть и более достойные группы, достойные артисты, музыканты с самыми разными недостатками, чудачествами и склонностями. Мне кажется, что никакой идеологии за ними нет. Если они хорошо поют, танцуют, я не знаю, что еще делают, пусть выступают.
Андрей Норкин: Сергей Александрович, нет идеологии за представителями музыки?
Сергей Марков: Есть, конечно, да. Всегда есть идеология. Вы знаете, последнее время, годы, я бы даже сказал, я довольно много размышлял над этими идеологическими проблемами. Понял, что наш идеологический противник называется не "либерализм" вовсе. Он называется "постмодернизм". Есть представители действительно постмодернистской идеологии.
Андрей Норкин: Подождите, что же плохого в постмодернизме?
Николай Троицкий: Нет, это же стиль.
Сергей Марков: Мы можем подискутировать на эту тему.
Андрей Норкин: Мне бы хотелось понять.
Сергей Марков: Отдельно я могу объяснить свою позицию, рассказать. Но сейчас я хотел по этому конкретному случаю полностью согласится с коллегой. Поменьше запретов вообще нужно. Пускай ездят они все. И нужно двигаться к облегчению визового режима. Я думаю, мы просто должны жестко ставить вопросы, активно не просто с бюрократами евросоюзовскими, американскими общаться, а непосредственно общественное мнение подключать. Митинги организовывать, требовать. Совместные митинги - Париж, Берлин, Рим, Москва, Киев. И добиться в конце концов, чтобы на срок до одной недели посещение и нашей страны, и Евросоюза было безвизовым. Это позорище с визами, на два-три дня которые выдают, давным-давно пора прекратить.
Андрей Норкин: Не дадут нам никакого безвизового режима, пока у нас открыты восточные границы. Вы же прекрасно понимаете.
Сергей Марков: Нет, знаете, это тоже придирки. На самом деле по нашему паспорту вполне нужно пускать до одной недели. Мы должны к этому двигаться достаточно решительно. И, конечно, вот такие запреты на то, чтобы какие-то музыканты приезжали, даже если они придурки и наркоманы…
Николай Троицкий: Если наркоманы, на то есть законодательство.
Сергей Марков: Послушайте, эти концерты…
Андрей Норкин: Нет, если они не пропагандируют…
Сергей Марков: Эти все панк-концерты, там они наполовину обкурены, так и выступают.
Андрей Норкин: Существует масса примеров последнего времени, когда западные музыканты активно высказывались по поводу политических событий, происходящих в нашей стране. Чтобы далеко не ходить - вот вам, Сергей Александрович, постмодернизм с Pussy Riot. Последнее письмо, у которого было, по-моему, около ста подписантов. Причем там действительно великие имена. Вот это что? Ведь это формально вмешательство в наши политические дела?
Сергей Марков: Вы знаете, имеют право люди высказываться по вопросам прав человека. В современном международном праве существует такой принцип, с которым согласны все, и подписавшие различные конвенции по правам человека: проблема прав человека не является внутренним делом государства. Поэтому если какие-то рок-музыканты высказываются в поддержку свободы Pussy Riot, то они никоим образом не вмешиваются…
Андрей Норкин: А мы имеем право обижаться на них, что они высказываются? Типа не ваше дело ребята, мы тут сами разберемся, что вы лезете?
Сергей Марков: Нет, не имеем права. Еще раз повторяю, согласно современному международному праву…
Андрей Норкин: Нет, это я понимаю…
Сергей Марков: Это так. К тому же есть глобальный мир, это понятно, с точки зрения нравственной тоже. Если человек считает, что этих девчонок посадили зря, то он имеет полное право высказаться по этому вопросу. И лишать людей такой возможности совершенно невозможно. Другое дело, что у нас другая позиция. На самом деле, я считаю, что нам такие высказывания полезны, очень полезны. Мы же должны понимать, откуда эти высказывания идуТ Нам здесь рикошетом достается. Есть такая постмодернистская коалиция, постхристианская, пострелигиозная. Она ставит своей одной из главных политических целей - социально-политическое уничтожение христианства в Европе.
Андрей Норкин: Глубоко копаете, Сергей Александрович. Подождите, помедленнее.
Сергей Марков: Я сказал "социально-политическое". Вытеснить христианство в частную жизнь. Это дело частной жизни. А религии в общественной жизни делать нечего. Ни в средствах массовой информации, ни в образовании, ни в культуре. Идите там себе в свои церкви, там молитесь, так сказать, а в общество идти не надо. Вот это их позиция. И её придерживается довольно много людей сейчас. Кстати, главная их цель - католическая, естественно, церковь, а не наша. Нам просто рикошетом достается. Именно поэтому многие общественные фигуры на Западе, в том числе культурные фигуры, которые знать ничего не знают про нас, тем не менее высказались в поддержку Pussy Riot, потому что им какие-то люди политические объяснили. На самом деле мы здесь бьем по христианству. Поэтому вы присоединяйтесь. А мы выступаем за страну, которая за консервативные ценности, которая выступает за то, чтобы религия была частью общественной жизни. И через это у нас оказываются, условно говоря, сто подписантов и миллион наших сторонников в Европе в результате таких писем.
Николай Троицкий: Вот я ждал, в чём бы не согласиться с Сергеем Александровичем. По предыдущему пункту я с ним насчет виз согласен и артистов тоже. А вот здесь я не согласен в принципе. Я согласен с тем, что они имеют право и писать, и требовать. Но я согласен с этими ста подписантами в том смысле, что этот поступок был величайшей глупостью этих из Pussy Riot. Но, конечно, двух лет они не заслужили. Это так, чтобы закрыть тему. Другое дело, что неправы эти все западные артисты. Они их воспринимают как тоже деятелей искусства. Хотя вот эта так называемая группа Pussy Riot никакого отношения ни к постмодернизму, ни к постпостмодернизму, ни к чему, ни к какому "-изму" не имеет.
Андрей Норкин: Нет, а какая разница-то? Вот Сергей Марков сказал, что они имеют право высказываться по любой проблеме, связанной с правами человека.
Николай Троицкий: Они имеют право. Только они не артисты, они не артистки.
Андрей Норкин: И черт с ними, какая разница, кто они.
Николай Троицкий: Они не группа. Это чисто эстетически. Раз Сергей Александрович в эстетику ушел, так я тоже могу себе позволить.
Андрей Норкин: Можете, да.
Сергей Марков: Это артисты, это просто такой стиль, понимаете?
Николай Троицкий: Вот это не стиль.
Сергей Марков: В их стиле, когда к вам на лекцию приходят…
Николай Троицкий: Попляшут.
Сергей Марков: Извините, нет, пописают, покакают - это для них искусство. Это вот и есть постмодернизм. Не надо отрицать. Вот они так понимают искусство.
Николай Троицкий: Нет, я отрицаю.
Андрей Норкин: В части "пописать" или "покакать" вы отрицаете постмодернистскую составляющую?
Николай Троицкий: Нет, не хочу. Давайте про наш диалог тоже скажем, что мы артисты, мы тут выступаем, это вот наша форма выступления - хеппенинг. Но мы же, знаете, в другом жанре работаем. И девчонки работали в другом жанре, который называется "провокация". К искусству отношения, по-моему, не имеет. Бог с ним.
Андрей Норкин: Я на самом деле здесь склонен согласиться с Николаем Троицким. Мне тоже так кажется.
Николай Троицкий: Это вопрос эстетический. Это дурное искусство.
Андрей Норкин: Какое это искусство, объясните мне? В чем это искусство, раз уж мы об этом?
Сергей Марков: Тогда это деградирующее искусство. Почему?
Андрей Норкин: Потому что они сами говорили, что это политическая акция.
Сергей Марков: Секундочку. Это не акция протеста.
Андрей Норкин: Какая разница? Какое это искусство?
Сергей Марков: Сначала они путались, как себя защитить. Сначала это у нас эстетическое такое - панк-молебен. Они же сказали "панк". "Панк" - это термин из искусствоведения, простите меня, такой хулиганский, трешовый.
Николай Троицкий: Bloodhound - это тоже, по-моему, панк?
Сергей Марков: Bloodhound - тоже панк.
Андрей Норкин: У меня был Андрей Макаревич в студии. Я как раз его спрашивал, почему, допустим, в той же самой Великобритании настолько терпимое отношение было всегда к музыкантам, играющим эту музыку. Sex Pistols, например, в их версии "Боже, храни королеву" - это же тихий ужас. Но им там никто "двушечку" не влеплял. Грань тут как проводить? Возвращаясь к депутату Милонову… вот он говорит: к нам они привозят то, что нам претит, нашей ментальности, претит нашему воспитанию. Сейчас мы с вами обязательно будем говорить о гей-пропаганде. А куда деваться? У нас бойкот Олимпиады из-за этого.
Сергей Марков: Знаете, нам действительно как бы претит такое другое искусство. Но искусство - это не только те, кто создаёт, вот эти творцы такие, но это еще, прежде всего, те, кто слушает. У нас же проблема не в том, что эти вот придурки обкуренные из американской группы надругались над российским флагом.
Николай Троицкий: И украинским…
Сергей Марков: И украинским.
Андрей Норкин: Кстати, мне непонятно, почему Украина возбудила уголовное дело по факту истории с российским флагом, а с украинским, на который они помочились в Киеве, - нет. Вот это можете объяснить?
Сергей Марков: Они боятся.
Андрей Норкин: Кого боятся? России боятся? Украина боится России?
Сергей Марков: Они боятся западников.
Андрей Норкин: А зачем они тогда сейчас возбудили дело по поводу российского флага? Они должны были и это проигнорировать.
Сергей Марков: Они запутались там.
Андрей Норкин: У вас все путаются, Сергей Александрович.
Сергей Марков: У них не очень получается, у них сейчас сложная ситуация, надо понять. Так вот я говорю ещё раз. Всё-таки главная проблема - слушатели. Потому что они реагируют на всё это именно таким образом. Слушатели, понимаете, вот их сейчас приучили, вы знаете, вот этот дэнс-бэнс, так сказать….
Андрей Норкин: Нет, что это такое?
Сергей Марков: Это музыка такая. Хаус её называют, клубная еще, и так далее. Фактически музыка является частью наркокультуры. Такую музыку трудно слушать без наркотиков. Трудно под нее танцевать без наркотиков.
Андрей Норкин: Её вообще не слушают, может быть? Танцуют?
Николай Троицкий: Можно и попробовать.
Андрей Норкин: Без наркотиков?
Николай Троицкий: Без наркотиков.
Сергей Марков: Кстати сказать, на форумах, которые я делаю, в том числе и со студентами, у меня такая музыка наркотическая запрещена вообще, официально правилами запрещена музыка, которая является частью наркокультуры. Она, кстати, проплачивается, я думаю, во многом наркомафией. У них завязаны все эти вещи. Наша проблема не в том, что там выступают западники, к нам приезжают. Наша проблема в том, чтобы у нас не было слушателей, которые бы хотели вот это все, чтобы у нас не было людей, которые накачались наркотиками…
Андрей Норкин: Депутат Милонов в этом направлении и работает.
Николай Троицкий: Что же, мы им уши заткнем, что ли?
Сергей Марков: Здесь нужно бороться не с предложением… а со спросом надо бороться. Поэтому если у нас не будет морально разложившихся личностей типа тех, которые приходят на такие концерты, то их не будут просто приглашать.
Николай Троицкий: Куда нам этих морально разложившихся девать? Может, в лагерь вот этот вместо вьетнамцев в Гольяново отправить?
Сергей Марков: Лечить. Сначала от наркомании, потом от морального разложения.
Николай Троицкий: Там же не все наркоманы, необязательно. Есть просто люди без всяких наркотиков. Кстати, Милонов говорит о каких-то чуждых нравах, но, в принципе, все очень просто: никакой артист западный, даже гениальный, не имеет право нарушать наш Уголовный кодекс. У нас там пропаганда наркотиков запрещена, голым на сцену выходить тоже, по-моему…