Андрей Норкин: Я не знаю насчет этого.
Николай Троицкий: И вот это не надо нарушать. А все остальное… Проблема в том, что действительно много какой-то ерунды. Мы низкосортные группы сюда приглашаем. Это я уже не знаю, как решать. Тут боюсь, что невозможно.
Андрей Норкин: Я не думаю, что прямо мы таких каких-то низкосортных людей приглашаем. Мы приглашаем всех. Часто это какие-нибудь старички. Вот когда мы с вами, уважаемые господа, были молодыми, теперь эти старички, нежно любимые, какие-нибудь Uriah Heep или Deep Purple - они не выезжают вообще из России, они тут так и живут.
Сергей Марков: Они же крутые - Uriah Heep, Deep Purple.
Андрей Норкин: Так, подождите, все хорошо. С музыкой закончили. Пошли дальше к спорту. Объясните мне пожалуйста: второй раз наша страна принимает Олимпийские игры, и снова разговоры о бойкоте. Я надеюсь, что до этого дело не дойдет, но разговоры опять пошли. Сначала они шли от физических лиц, потом бабахнула госпожа Лойтхойссер-Шнарренбергер - до сих пор идут споры, то ли она свое мнение, то ли она мнение Минюста Германии озвучивала. Правда, американцы сказали: нет, мы, конечно, не будем бойкотировать. Как говорится, осадок остался.
Николай Троицкий: Да, главная причина-то какая? Вот ведь в чем дело. В 1980 году…
Андрей Норкин: … была война.
Николай Троицкий: Московскую Олимпиаду бойкотировали по очень серьезной причине, как там ни относись, ввод войск в Афганистан… Было соревнование двух систем, холодная война и так далее. А тут из-за такой непонятной виртуальной ерунды какой-то, что якобы на Олимпиаде в Сочи могут обидеть геев. Так мы их называем прилично?
Андрей Норкин: Я не знаю.
Николай Троицкий: Каким образом их там могут обидеть, я не знаю. Может быть, Сергей Александрович знает.
Сергей Марков: Нет, естественно, это понятно, каким образом их могут обидеть. У нас есть закон о запрете пропаганды…
Николай Троицкий: Детям.
Андрей Норкин: Несовершеннолетним.
Сергей Марков: …Гомосексуализма среди несовершеннолетних.
Николай Троицкий: Детям-детям.
Сергей Марков: Но на самом деле имеется в виду любое публичное пространство, которое может быть доступно детям, - оно подпадает в эту зону. Соответственно, если на спортивных соревнованиях они как-то что-то будут такое пропагандировать, то, естественно, они могут попасть под юрисдикцию закона.
Андрей Норкин: Я с трудом представляю, как они это будут пропагандировать?
Сергей Марков: Коллеги, послушайте, смотрите, вы знаете вообще, что такое Олимпиада? Вы там были когда-то, да? Они сначала очень тщательно готовятся, тренируются, потом выступают. Выходят на пик, выступают, а потом - выиграл, не выиграл - отвязываются. Вы, наверное, знаете, что на Универсиаде, на Олимпиаде специально презервативы пачками в каждый номер кладут. Они там по страшной силе отвязываются друг с другом.
Николай Троицкий: Это тоже запретить надо?
Сергей Марков: Нет. Это надо поощрять, наверное, может быть.
Николай Троицкий: Что же в этом дурного-то?
Сергей Марков: Дело не в этом. Они сбрасывают с себя эту энергетику, поэтому, естественно, те из них, очень маленькая часть… Я, кстати, думал, что гомосексуалистов среди спортсменов очень мало…
Николай Троицкий: Особенно в зимних…
Сергей Марков: Потому что гомосексуализм - это всё-таки биологическое извращение, а всё-таки больные люди особенно…
Андрей Норкин: Нет, они же не в детский сад пойдут отвязываться, они будут в олимпийской деревне сидеть, извините, бухать. А дети-то там откуда?
Сергей Марков: Если в общественном пространстве это происходит…
Андрей Норкин: Да там все закрыто. Вы мне говорите: "Вы знаете, что такое Олимпиада?" А вы знаете, что такое Олимпиада? Вы получите сейчас аккредитацию - фигушки. Год назад аккредитация была закрыта. Вы туда не пройдете ни в какую зону.
Сергей Марков: Есть открытые зоны, естественно.
Николай Троицкий: На набережную выйдут и начнут пропагандировать.
Сергей Марков: Да, да, да.
Андрей Норкин: Хорошо. Мы не об этом. Вы мне объясните, почему опять? Вот Николай правильно сказал, тогда в 1979-80 был такой повод. А сейчас вот такой повод, и мы опять вернулись на несколько десятилетий назад, опять бойкот Олимпиады.
Сергей Марков: Во-первых, никто, как мы понимаем, от этого бойкотировать не будет. Во-вторых, за это время, у нас сейчас обнаруживаются опять ценностные некоторые различия. Тогда была большая холодная война, основанная на колоссальном различии идеологий. Какое-то время у нас не было различий особенных с Западом в идеологии. Мы такие просто были вторичные эпигоны той идеологии, которая господствует. Сейчас у нас определилась некая своя особенная идеологическая система. Пока она только-только в начале определения. Один из ее элементов - это запрет на пропаганду гомосексуализма. Но вот возникает идеологическое противостояние. Это нормально.
Николай Троицкий: Для несовершеннолетних. Нам с вами, Сергей Александрович, абсолютно уже бессмысленно, пусть пропагандируют хоть круглосуточно. Ничего с нами это не сделает.
Сергей Марков: Но, между прочим, этого не будет еще почему: представляете, вот сейчас Барак Обама был на телевидении американском…
Николай Троицкий: Чего нам бояться-то уже?
Сергей Марков: …Обаму спросили… Значит, я просто про геев. Он же говорит: как же так, что вы к России придрались? У нас вся Африка, вся Азия придерживается таких законов. Что мы теперь всех будем бойкотировать? У нас совсем недавно тоже были такие законы.
Андрей Норкин: Подождите по поводу Обамы. Там есть некие весы: они сделали шаг и высказали определенное предложение по Сноудену. Здесь они, может быть, пытаются это как-то компенсировать. Подождите, пока Обаму не будем трогать.
Сергей Марков: Я про геев. Есть критика. Они пытаются свою идеологию продвинуть. Это нормально, когда люди продвигают свою систему ценностей. Человек, который верит во что-то по-настоящему, он не может не продвигать свою систему ценностей. Есть так называемый прагматизм, который на самом деле - абсолютный цинизм. Конечно, людям, у которых нет своей системы ценностей, им кажется странным, что кто-то продвигает свою систему. А у них есть.
Андрей Норкин: Они считают, что геи - это норма.
Николай Троицкий: А что за система ценностей, что там еще и геи? Есть такие люди, они имеют право на существование. И все. Или вы хотите сказать, что у них уже такая система ценностей, что все на этом и построено? Просто там речь идет о том, что их не надо дискриминировать. И не надо, и не будем дискриминировать.
Сергей Марков: Вы же понимаете, что геев не просто не дискриминируют, а их наоборот…
Николай Троицкий: Наоборот. Я понимаю. Уж я-то это понимаю.
Андрей Норкин: Я думаю, что, к сожалению, не все наши слушатели понимают…
Николай Троицкий: Меня немножко дискриминируют.
Андрей Норкин: Намек, который делает сейчас Николай Троицкий…
Сергей Марков: Я тоже не понимаю.
Николай Троицкий: Я их обидел, меня за это…
Андрей Норкин: Он покинул одно из прежних мест работы, потому что откровенно написал все, что он думает.
Николай Троицкий: И был дискриминирован.
Андрей Норкин: В результате он был уволен.
Николай Троицкий: Так что у нас дискриминируют пока в другую сторону, честно говоря.
Сергей Марков: Расскажите мне подробности. Я, может быть, пропустил где-то. Я просто говорю, позитивная дискриминация - вот что есть по отношению к геям в современном Евросоюзе.
Николай Троицкий: Ко мне была негативная.
Сергей Марков: Наоборот, им дополнительные права дают для того, чтобы сбалансировать то, что якобы там общество их притесняет. А мы пошли в этом отношении по другому пути. У них вот такая система ценностей. Еще раз повторяю, это идея размыть социальный институт. Почему я говорю про постмодернизм? Продвижение гомосексуализма - это характерная часть постмодернистской идеологии. Одна из главных особенностей постмодернизма - это размытие всех социальных общностей, в том числе такой общности, как мужчины и женщины. Метросексуалы - это тоже из этой же категории. Когда идешь и сзади не понимаешь, девушка это или парень - это тоже оттуда.
Андрей Норкин: Иногда и спереди тоже не понимаешь. Но я хочу еще раз все-таки вернуться к истории с 1980 годом, ко времени, когда Советский Союз называли "империей зла". Вот сейчас похожая ситуация. Гениальный совершенно человек, актер, писатель Стивен Фрай сейчас ведет сайт с призывом перенести - там, кстати, не бойкот, а перенос Олимпийских игр в Сочи. Там появился слоган такой: "Зима ненависти" ("Winter of hate"). Мы были "империей зла" - многие тогда так считали. А сейчас говорят о том, что мы "империя ненависти". Мне, честно говоря, не хотелось бы, чтобы так думали о моей стране. Но какие-то вещи, которые у нас происходят, на мой взгляд, действительно дровишек-то в костёр таких представлений подбрасывают.
Николай Троицкий: Действительно просто как-то всё измельчало. На самом деле этот закон, о котором Сергей Александрович говорил, он просто лишний, он не нужен. Никакой - я скажу честно, я эту тему знаю - никакой пропаганды гомосексуализма быть не может. Насчет несовершеннолетних есть, слава богу, статьи Уголовного кодекса насчет совращения малолетних и таким путем, и сяким путем. Все это преследуется. Не надо было этого закона принимать. Да, конечно, в последнее время слишком сильно занялись внешней, показушной стороной, начали принимать один за другим "законы о духовных скрепах". Причем не верю я в искренность, честно говоря, тех, кто это принимает. Скорее, это такое соревнование, кто больше.
Андрей Норкин: Кто духовнее.
Николай Троицкий: Да, кто духовнее. Стало модно изображать эту духовность, как когда-то было модно изображать что-то другое. Вот и пошло-поехало. Вот так я это воспринимаю. Другое дело, меня, конечно, поражает, что, например, западную общественность в лице Стивена Фрая больше всего на свете, гораздо сильнее возмутил именно этот закон. Гораздо сильнее, чем дело Ходорковского, дело Магнитского, политзаключенные, о которых постоянно все правозащитные организации мира говорят.
Андрей Норкин: Как вы это объясните? Почему так?
Николай Троицкий: Может быть, это действительно какой-то постмодернизм своеобразный. Переклинило совсем уже элиту, что вдруг неожиданно такая достаточно второстепенная деталь им оказалась важнее, чем куда более важные вопросы - то, что они называют правами личности, правами человека, с которыми в России действительно далеко не всё в порядке, особенно если брать нашу судебную систему.
Андрей Норкин: Почему, допустим, не из-за "Болотного дела" призывают бойкотировать Олимпиаду, а вот из-за этого закона… Сергей Александрович, вы как думаете?
Сергей Марков: Мне кажется, абсолютно все ясно, четко, абсолютно логично и понятно. Насчет Ходорковского, вы знаете, на Западе нет ни одного вменяемого человека, который верил бы, что Ходорковский не украл свои миллиарды, как остальные миллиардеры. Это у нас люди сами себя уговорили, что можно было создать себе империю в 30 млрд. в 90-е годы, не нарушив закон сотни раз. Там люди более трезвые, так сказать. Если говорить о "Болотном деле", то тоже большинству людей абсолютно понятно, что 7 мая была инаугурация, а 6 мая сделали специально беспорядки, чтобы плохую картинку по телевизорам показать. Любому человеку в здравом уме это абсолютно понятно, они их критикуют, да, но как бы так умеренно. Что касается геев и религиозных чувств, Pussy Riot - это абсолютно принципиальная вещь, это вещь ценностная, поймите. У нас в России сейчас настал колоссальный интересный период - происходит кристаллизация нового этапа российской цивилизации. Мы заканчиваем стремительно наш переходный период. Мы ушли от коммунизма, потом от хаоса 90-х годов. Знали примерно, откуда идем, но непонятно было, куда мы идем. Где-то вроде бы на Запад, а куда на Запад? Американская модель, североевропейская модель, южноевропейская модель, восточноевропейская модель, какая-то азиатская либеральная модель типа Японии, Южной Кореи - всё было перемешано. И у нас происходит стремительная кристаллизация этой системы ценностей. И будут еще законы, я вам обещаю. Вот, вы говорите, они случайны. Они неслучайны…
Андрей Норкин: Так мы куда в итоге придем?
Николай Троицкий: Нет, в этом никто не сомневается, что много еще будет моделей.
Сергей Марков: И мы с вами прекрасно можем предсказать, в каком направлении будут идти эти законы. Именно, да, "духовный скреп" - это то, что примерно так называется. И эта система ценностей, отличающаяся от той системы ценностей, от той идеологии, которая доминирующей является…
Андрей Норкин: Нет, я возражу вам. Духовность невозможно законодательно привить людям.
Сергей Марков: Возможно.
Андрей Норкин: Нет, невозможно.
Николай Троицкий: Это иллюзии, по-моему.
Сергей Марков: Это не иллюзии. Кстати, сейчас есть возможность сделать вообще рейтинг духовности различных стран мира.
Андрей Норкин: Это, пожалуйста, это вы можете сделать. Но законодательно вы этого не добьетесь. Даже мат запретить законодательно не получится, а уж духовность человеку…
Николай Троицкий: Саудовская Аравия, наверное, самая духовная…
Сергей Марков: Нет-нет, на самом деле это, естественно, другая вещь. Нашли ведь способы и как измерять, и как демократию законно ввести. И с духовностью то же самое. Но скорее, конечно, это внутреннее состояние общества, внутреннее состояние человека. Здесь я с вами полностью согласен. Что такое право? Право - это как бы такое закрепление тех правил, которые общество хочет, чтобы оно было для этих людей, для этого общества. И поэтому, если кто-то считает, что правила должны быть такие, что гомосексуалисты - это норма да и, более того, это должно поощряться…
Николай Троицкий: Да нет, почему? Да кто же говорит, что это норма? Я не понимаю.
Сергей Марков: А другие считают, что это не норма, это должно осуждаться, дети должны от этого быть защищены. Это разные системы ценностей. И гомосексуализм - это только маленький пример. На самом деле это более серьезный вопрос. Вопрос о роли религии, вопрос о роли семьи. И у нас впереди большая как бы революция, мне кажется, вот в этом отношении предстоит.
Николай Троицкий: Разводы запретить, что ли?
Сергей Марков: Они реагируют не просто на закон, который вам кажется странным. Они реагируют на индикаторы того, что Россия стремительно становится самостоятельной цивилизацией консервативной Европы.
Николай Троицкий: Я одну фразу скажу. Опять начинаем искать особый путь России, но опять мы его не найдем. Вот я что считаю.
Сергей Марков: Мы опять на него возвращаемся. Мы всегда были на особенном пути, где бы мы ни были.
Андрей Норкин: Поэтому, может быть, мы и ходим все время, топчемся на одном месте?
Николай Троицкий: Не туда…
Сергей Марков: Почему топчемся? Россия - самая большая территория, великая культура…
Андрей Норкин: Мы с вами перешли к глобальным вопросам. Вот, как говорят, Россия показала всему миру: хватит бегать перед американцами на лапках, поджав лапки.
Николай Троицкий: Поджав хвост.
Андрей Норкин: Или поджав хвост, да, неважно, все поджав. Вот Сноуден рассказал о том, как эти провозглашатели либерализма на самом деле нарушают права людей, подслушивают там их везде по всему миру. Он попросил у нас убежище, мы ему помогли. Другого возможного решения не было для нашей страны. Всё, наша позиция четкая, внятная. Дальше мы с вами имеем то, что имеем сейчас. А что мы имеем сейчас? Смотрите, в Вашингтоне пошли разговаривать Керри и Лавров, обменялись такими реверансами перед началом. Лавров сказал, что подготовлены документы для встречи Путина с Обамой, когда она произойдет. Керри сказал, что те расхождения, которые существуют, не должны… Вот такое совершенное дежурное заявление, что у одного, что у другого. Тем не менее не очень понятно, что произошло. Почему Обама не будет встречаться с Путиным? Объясните мне, пожалуйста, вы, Николай Троицкий.
Николай Троицкий: Формальная причина - Сноуден. Хотя я думаю, дело не в Сноудене. Его нам подсунули китайцы вообще, на мой взгляд. Потому что китайцы все тайны у него выяснили и очень ловко его, так сказать, перекинули сюда. А мы, к сожалению, в смысле Россия как государство, выдать его действительно в США не можем. Так не ведут себя, потому как он просит убежища. Но проблема, я думаю, не в этом. Есть такая фраза, которую произносят в массовках театральных, когда надо создать такой шум: "о чём говорить, когда говорить не о чем". О чём? Им просто не о чем, мне кажется, им просто не о чем говорить.
Андрей Норкин: Я не очень понимаю, как это: не о чем говорить президенту США и президенту России…
Николай Троицкий: Говорить в смысле не просто разговаривать, а чтобы были какие-то продвижения, чтобы были какие-то изменения.